Bootstrap Framework 3.3.6

[Picea]

Jag tycker inte att kultur och instinkter måste stå i motsättning till varandra. Det är våra instinkter som säger åt oss att se hur andra gör och härma dem, särskilt medan vi är unga. Och olika grupper kommer på olika sätt att vara och göra, som förs vidare inom gruppen och till andra närliggande grupper. Ju fler individer i grupperna och ju mindre isolerade grupperna är, desto fler kulturella vanor har de, aporna. Samma gäller för oss, för övrigt.

Att äta en viss sorts nötter eller låta bli gör inte deras samhälle mer eller mindre apvänligt, tycker jag, det går inte emot deras instinkter. Men att lägga ungarna i en egen sovplats och låta dem kalla på en utan att man kommer, det skulle gå emot deras instinkter. Och det gör de inte heller, om de inte är djurparksdjur som aldrig själva har blivit omhändertagna på ett apvänligt sätt.

Fast jag menade inte att de verkligen trycker undan sina instinkter på det sätt som vi gör. Det jag undrar är om de har förmågan att trycka undan sina instinkter på det sättet. Tomas Ljungberg pratar ju mycket om hur jägare-samlare jobbar aktivt med att försöka hålla kontakten med ursprunget genom olika riter, och det skulle nog en utomstående forskare av en annan art kunna tolka som att människor har kognitiva förmågor, även om vi lever efter våra instinkter.

Jag tänkte att aporna kanske också har tillräckligt med kognitiva förmågor för att ersätta instinkterna, och det var det jag undrade om den här forskaren såg. Jag uppfattade det som att han tyckte att de beter sig olika mot varandra i olika grupper också, och att kulturen inte bara handlar om vilka nötter de äter och hur. Och om de har samma förmåga som vi hade den där gången vid den neolitiska revolutionen eller när det nu var, kommer de att gå samma väg som vi, eller är vi människor så speciella?

Anledningen till att jag undrar är väl mest att jag vill komma fram till om det skulle kunna finnas en lösning, eller om det är vårt beseglade öde att förgöra oss själva.

[Veronikak]

Fast jag menade inte att de verkligen trycker undan sina instinkter på det sätt som vi gör. Det jag undrar är om de har förmågan att trycka undan sina instinkter på det sättet.

Tja, alla djur har ju förmågan att bli störda och bete sig knäppt och till synes helt i strid med sina instinkter om de drabbas av onaturliga förhållanden, som i djurparker och så.

Om man tar just föräldraskap, så finns det flera likheter mellan vårt föräldraskap som på femtio-sjuttiotalet och det som störda människoapor sysslar med, förutom att vi är såpass mycket intelligentare än de så att vi oftast kan klara ungarnas liv fast vi inte följer instinkterna, medan de inte ens alltid fattar att de borde försöka. Men en del är likt, som att de inte spontant har kroppskontakt, inte vet hur de ska mata, helt enkelt inte vet hur man GÖR, fast det ingår i instinkterna. Men till skillnad från oss har de inte förmågan att ta till sig en "manual", som så många föräldrar har efterlyst de senare hundra åren eller så.

Tomas Ljungberg pratar ju mycket om hur jägare-samlare jobbar aktivt med att försöka hålla kontakten med ursprunget genom olika riter, och det skulle nog en utomstående forskare av en annan art kunna tolka som att människor har kognitiva förmågor, även om vi lever efter våra instinkter.

Jag förstår inte Tomas Ljungberg som att jägare-samlare skulle sakna eller inte använda kogitiva förmågor!!

Jag tolkar honom som att de använder de kognitiva förmågorna tillsammans med och i samspel med andra förmågor, som att de tar drömmar och känslor (som är instinkternas sätt att tala till oss) på minst lika stort allvar som de tar de rationella tankarna.

De kognitiva delarna av hjärnan/tankelivet kompletterar instinkterna, inte ersätter dem. De gör att man kan avstå från att göra exakt det som instinkten säger just när den säger det. Så visst KAN man använda dem till att ersätta instinkterna. Men åtminstone i människans naturliga miljö klarar man sig sämre då, eftersom instinkterna bär på väsentlig information som en enskild individ inte alltid eller ens oftast kan tänka sig fram till kogitivt.

Och ja, jag har nog också uppfattat åtminstone en del riter som sätt att hålla kvar kontakten med instinkterna. Som exempel läste jag om pygméer som hade en "tala-med-skogen"-rit i flera dagar och dansade och sjöng och spelade något didgeridooliknande instrument som representerade skogens röst, när de kände att det behövdes för gruppens förhållande med moder skogs skull, med några dagars varsel. Å andra sidan var de jägare-samlare, men knappast opåverkade av andra folk - de omgivande jordbrukarna ansåg att pygméerna var deras slavar och pygméerna var med på många av deras riter, även om de verkade göra det med en hel knippa rävar bakom öronen.

Men det har ju fungerat i hundratusentals år, så jag tror inte att människan är dömd att misslyckas bara för att vi kanske behöver ta till riter ibland... Men jag vet inte om vi kommer att lyckas. Bara att jag tror inte att det är dömt att misslyckas på förhand.

Anledningen till att jag undrar är väl mest att jag vill komma fram till om det skulle kunna finnas en lösning, eller om det är vårt beseglade öde att förgöra oss själva.

Läs Daniel Quinns böcker, det är just de frågorna han utforskar!

[Veronikak]

Jag är inte jätteinsatt, men jag har sett naturprogram på TV som argumenterar för att våra stora hjärnor inte utvecklades för någon praktisk nytta, utan bara är resultatet av konkurrensen om partner

Jag vet inte vilket program du menar och jag är inte helller så jäteinsatt, men jag tror att vad gäller åtminstone människors evolution så finns det en övertro på sex - eller konkurrensen om partners om man så vill. Det är säkert en viktig del, men sen ska föräldrarna själva överleva samt vårda varje unge i en 15 år eller så tills den klarar sig själv. Och här kommer ju en stor hjärna väl till pass.

Ja precis, och dessutom så KOSTAR ju en stor hjärna och en lång barndom så mycket. Om det bara hade varit pga partnerkonkurrens hade det räckt att hanarna hade stora hjärnor, som hos fåglar med långa besvärliga stjärtfjädrar kan jag tycka.

Stora hjärnor är förknippade med ett visst sätt att söka föda - de kräver mer energirik föda och de ger möjlighet att skaffa en sådan. En stor hjärna är inte bättre än en vass näbb ur överlevnadssynpunkt, men det är bättre i en viss nisch - och sämre i andra. Flådiga stjärtfjädrar däremot gör ingen skillnad i hur individer i arten lever och söker sin föda, bara i hur svårt det är för dem att göra det (eftersom de syns mer och det går åt mer energi för att flyga). Så en stor hjärna utvecklas inte bara av en enda orsak och fortsätter inte utvecklas vid sidan av artens liv utan att påverka det - den är istället intimt förknippad med hela artens utveckling. Man kan inte tänka sig jägare-samlare utan stora hjärnor, deras livsstil kräver hjärnan. Det skulle funka lika dåligt som hackspettar utan näbb...

Så jag vet inte vad man menar med "inte för någon praktisk nytta" - det blir ju en praktisk nytta, men visst kan man tänka sig att de inte hade utvecklats, utan att förmänniskorna hade utvecklats åt något annat håll istället och inte blivit människor. Det skedde för övrigt också, under tertiär fanns massor av olika arter människoapor. De flesta dog ut när klimatet blev kallare.

[Veronikak]

Quinn menar att det framför allt är vår kultur (och där räknar han in alla västerländska och österländska kulturer - massor av folk, men ganska nya och få rötter) som har fått för oss att vi måste omvända alla andra till vårt sätt att leva eller, om de inte vill, ta deras mark och göra något bättre av den än vad ursprungsbefolkningen förstod att göra.

Hela kapitulationsteorin bygger ju på att de förtryckta blir de nya förtryckarna ...

Det är därför jag tycker att Quinns böcker stämmer så väl överens med Ljungbergs bok. Quinn är mycket mera praktisk och samhälls-/kulturinriktad, inte särskilt psykologiskt intresserad. Det känns som att ungefär samma tankar ligger bakom, men Quinn intresserar sig för andra aspekter, som "Hur kan uthålliga kulturer fungera?", "Var, när, hur och varför gick det fel?", "Hur kan vi göra i framtiden?".

[Veronikak]

Ljungberg nämner t ex porrindustrin som ett sätt att förhålla sig stört till ett dåligt förhållande till sin egen sexualitet. Dvärgchimpanserna gör inget annat än att ha sex med varandra. De har orgier, honor, hanar, alla med varandra. Är det ett naturligt beteende eller är de på väg åt samma håll som vi?

Dvärgschimpanserna är mer Veronikas område. Men vad gäller inte bara porr utan att Ljungberg menar att i sex befäster vi kapitualyitionsroller. Det har fått mig att fundera på hur okapitulerat sex skulle gå till och här är Ljungberg lite förtegen tycker jag.

Dvärgschimpanserna mitt område? Jo, jag läser allt vad jag kommer åt om människoapor och envisas med att berätta allt möjligt om dem i alla möjliga sammanhang...

Tomas Ljungberg har väl inte så mycket erfarenhet av okapitulerat sex och det finns inte så våldsamt mycket skrivet om det heller, kan jag tänka mig. Fast lite finns det, både i "Nisa" - en bok om en bushkvinna som var rätt frispråkig vad gäller sex, och i den boken om pygméer som jag läste. Fast jag skulle inte tro att sexet är särskilt annorlunda, men anledningarna till att ha det kanske är det. En ganska vanlig anledning bland tonåringar beskrivs ju i "Hold on to your kids" - att man känner sig ensam och föräldralös och vill knyta an på ett snabbt och effektivt sätt (och författaren är mycket negativ till det). Lite så är det nog bland vuxna också, att man har sex för att det är ett kulturellt accepterat sätt att få närhet och hudkontakt. Och en skillnad som jag kan tänka mig mellan okapitulerade och kapitulerade individer är att de första förmodligen sällan känner att de borde något visst vad gäller sex - ha lust oftare eller mindre ofta eller tillfredsställa den motparten bättre osv.

[Veronikak]

Hans beskrivning av de religiösa myterna om en paradisisk, drömlik värld, följt av ett ”fall” som ställde människorna utanför direktkontakten med gudarna går lika bra att använda på hans uppdelning i jägare-samlare å ena sidan och jordbruks- och industrisamhällesbefolkning å andra sidan. Det borde vara väldigt klart för honom också, men jag har inte hittat något ställe där han kommenterar det.

Att det är ett "fall" att lämna jordbrukssamhället och övergå till industrisamhället? Eller hur menar du?

Jag förstår inte heller vad du menar, Picea! Kan du förklara lite närmare?

[Picea]

Hans beskrivning av de religiösa myterna om en paradisisk, drömlik värld, följt av ett ”fall” som ställde människorna utanför direktkontakten med gudarna går lika bra att använda på hans uppdelning i jägare-samlare å ena sidan och jordbruks- och industrisamhällesbefolkning å andra sidan. Det borde vara väldigt klart för honom också, men jag har inte hittat något ställe där han kommenterar det.

Att det är ett "fall" att lämna jordbrukssamhället och övergå till industrisamhället? Eller hur menar du?

Jag förstår inte heller vad du menar, Picea! Kan du förklara lite närmare?

Jag börjar med det här, för det var enklast att svara på. Jag menar att han beskriver det som ett "fall" att gå över från jägar-samlar-samhället till jordbrukssamhället, alltså "det som hände när det gick fel" så att säga.

Tja, alla djur har ju förmågan att bli störda och bete sig knäppt och till synes helt i strid med sina instinkter om de drabbas av onaturliga förhållanden, som i djurparker och så.

Men till skillnad från oss har de inte förmågan att ta till sig en "manual", som så många föräldrar har efterlyst de senare hundra åren eller så.

Ja, ok, det kan jag väl hålla med om. Fast då skulle jag säga att det är våra hjärnor som är problemet, eftersom de gör att vi inte dör ut när vi lever efter ett stört beteende.

Jag förstår inte Tomas Ljungberg som att jägare-samlare skulle sakna eller inte använda kogitiva förmågor!!

Nej, de lever efter sina instinkter, som innebär att de både använder kognitionerna och emotionerna, eller hur? Det är ju inte de kognitiva förmågorna i sig som ersätter instinkterna, utan det inlärda beteende som gör att vi använder mer av de kognitiva delarna av hjärnan än vad vi gör om vi följer våra instinker.

ingen annan teori visat sig hålla betraktad både från olika psykologiska håll och biologisk-etologiska.

Fast det är ju hans syn på det hela, och det är ju det som är metodproblemet. "Håller" hans bok, "håller" hans argument, även om vi betraktar den från utanför hans teorier? T ex att använda myter som "bevis" för teorin: De har ju "bevisvärde" endast om hans teorier stämmer!

, som har gått till överdrift så pass att det numera är ett hinder för oss. Om Tomas Ljungberg tycker att det är ”fel”, ”onaturligt” och förfärligt att det händer människan, så har han precis gjort misstaget att tro att vi är just mer värda, bättre och mindre naturliga än de andra djuren.

Men människans framfart går ju ut över hela biosfären....

Jaa, och den största miljökatastrofen hittills var när cyanobakterierna (blågröna alger) började fotosyntetisera, vilket medförde att de förgiftade hela atmosfären med utsläpp av en gas som gjorde att nästan allt liv på jorden dog ut. Syre, alltså. Det gick ut över hela biosfären det med. Så unika är vi inte.

Fortsättning följer...

Jag måste bara tänka litet först.

[Veronikak]

Tja, alla djur har ju förmågan att bli störda och bete sig knäppt och till synes helt i strid med sina instinkter om de drabbas av onaturliga förhållanden, som i djurparker och så.

Men till skillnad från oss har de inte förmågan att ta till sig en "manual", som så många föräldrar har efterlyst de senare hundra åren eller så.

Ja, ok, det kan jag väl hålla med om. Fast då skulle jag säga att det är våra hjärnor som är problemet, eftersom de gör att vi inte dör ut när vi lever efter ett stört beteende.

Mm, precis som det är cyanobakteriernas metabolism som var "problemet" när de förgiftade atmosfären med syre och de dog inte ut allihop de heller. Som du säger är det inte bara människor som påverkar vår omgivning, och människorna har påverkat sin omgivning långt innan vi övergav jägar/samlarlivet.

Alla arter är speciella på sitt sätt, människan också. Så vi är både unika - genom just vårt sätt att vara speciella - och vanliga, genom att vara djur som är speciella på vårt sätt för att utnyttja vår nisch. Men för den skull måste vi väl inte överdriva och utrota alla andra, så gott vi förmår. Just vår specialitet gör ju att vi till viss del kan välja hur stor plats vi vill ta. Och just vår kultur gör att vi tror att ju mer plats vi tar desto bättre är det för oss, fast det i själva verket är tvärtom, både på sikt och nu - för så kul är det förstås inte att leva för alla de många fattiga människorna som svälter ihjäl under tidig barndom, åtminstone delvis för att vi med mer valmöjligheter förändrar klimatet och hindrar dem från att emigrera till bättre områden på jorden, efter att vi dessutom har slagit sönder deras samhällstrukturer under kolonialismen och slavepokerna...

Nej, de lever efter sina instinkter, som innebär att de både använder kognitionerna och emotionerna, eller hur? Det är ju inte de kognitiva förmågorna i sig som ersätter instinkterna, utan det inlärda beteende som gör att vi använder mer av de kognitiva delarna av hjärnan än vad vi gör om vi följer våra instinker.

Ja, precis. Och inte bara inlärda, på ett ytligt sätt, utan att vi har underlåtit att använda mycket av det emotionella tänkandet/kännandet under barndomen så pass att det inte har kunnat utvecklas som det ska, utan tvärtom förtvinat - precis som man blir blind på ena ögat om man sätter en lapp för det under lång tid (eller låter en lång lugg hänga ner över det). Så därför känner vi inte till att det finns - eller borde funnits.

Fast en del bitar verkar ju finnas kvar och kunna aktiveras av lämpliga händelser - som när man får barn.

Anledningen till att de inte används och därför inte utvecklas är väl delvis tradition - det man inte pratar om lär sig barnet att inte prata om. Jämför alla de många kvinnor som säger att ordet "snippa" inte behövs (eller något motsvarande) för "hur ofta pratar man om flickors underliv och varför skulle man vilja det?" (de finns, både på familjeliv och på min dotters dagis).

En annan anledning är att en del av dem inte har någon viktig funktion i vårt samhälle. Om man läser om jägare/samlare verkar de som exempel ha väldigt realistiska drömmar, som handlar om vad de ska göra - att hjortarna kommer finnas på ett visst ställe och man kommer gå dit och jaga - eller att det är dags att gå till något annat ställe och plocka vadvetjag. De handlar alltså om vad man gör och borde göra i vardagslivet. Medan våra drömmar väl ofta är rätt luddiga och konstiga - i alla fall mina. Lyckligtvis drömmer jag inte så ofta om uträkningar och Excel! Trots att det är vad jag håller på med i vardagslivet. Vårt vardagsliv är så oanpassat till det vi är gjorda för att många av våra instinkter inte har någon plats... Och då kunde de väl vara strunt samma, förutom att alla djur brukar vara lyckligare om de lever så att de HAR möjlighet att leva ut sina instinkter på ett vettigt sätt. Människor drömmer ju till exempel fortfarande lika mycket, gärna mardrömmar...

ingen annan teori visat sig hålla betraktad både från olika psykologiska håll och biologisk-etologiska.

Fast det är ju hans syn på det hela, och det är ju det som är metodproblemet. "Håller" hans bok, "håller" hans argument, även om vi betraktar den från utanför hans teorier?

Ja, det undrar jag med! Jag är inte tillräckligt insatt i den vedertagna psykologin för att veta om han beskriver den på ett rättvist sätt. Det LÅTER för mig som om hans teorier är rimliga. Det stämmer rätt bra med det jag kan något om...

T ex att använda myter som "bevis" för teorin: De har ju "bevisvärde" endast om hans teorier stämmer!

Gör han det då? Jag uppfattade dem nog mest som illustration av teorin, inte bevis (dags att läsa om, som sagt...)

, som har gått till överdrift så pass att det numera är ett hinder för oss. Om Tomas Ljungberg tycker att det är ”fel”, ”onaturligt” och förfärligt att det händer människan, så har han precis gjort misstaget att tro att vi är just mer värda, bättre och mindre naturliga än de andra djuren.

Tja, vi kan välja att tänka "vi kan inte göra annorlunda" och utrota oss själva, eller "vi kanske kan välja" och försöka välja. Om vi tänker på andra sättet kanske vi sätter oss högre än annat liv, men än sedan då?

Men visst, frågan är ju - KUNDE vi gjort annorlunda, då, när vi övergav jägar/samlarlivet och det småskaliga jordbruket och blev expansionister som ville omskapa världen till en helt människokontrollerad produktionsplats och omvända alla andra människor till samma kultur eller utrota dem. Var det en "naturlig" utveckling eller en "onaturlig". Jag vet inte, men det var många många kulturer, de allra flesta faktiskt, som INTE gjorde det. Men det räckte ju med typ en, som sedan spred sig och tvingade andra med sig. Jag tror inte att det var något som _måste_ hända. Det hände, men jag tror att det kunde ha låtit bli att hända. Och att det hände är ingen ursäkt att fortsätta.

[Veronikak]

jag skulle inte tro att sexet är särskilt annorlunda, men anledningarna till att ha det kanske är det. En ganska vanlig anledning bland tonåringar beskrivs ju i "Hold on to your kids" - att man känner sig ensam och föräldralös och vill knyta an på ett snabbt och effektivt sätt (och författaren är mycket negativ till det). Lite så är det nog bland vuxna också, att man har sex för att det är ett kulturellt accepterat sätt att få närhet och hudkontakt. Och en skillnad som jag kan tänka mig mellan okapitulerade och kapitulerade individer är att de första förmodligen sällan känner att de borde något visst vad gäller sex - ha lust oftare eller mindre ofta eller tillfredsställa den motparten bättre osv.

Jag avfärdade Neufelds resonemang om tonåringar och sex rätt rejält ... tänkte att han var amerikanskt sipp och inte tog i beräkning hormonstormar i puberteten t ex. Men jag tror du har mycket rätt i ditt resonemang.

Jag med. Jag tänker att det är naturligt för tonåringar att ha sex (det funkar eftersom det också är naturligt att flickor inte får ägglossning förrän de är 16-17 år eller så) - men att anledningarna till att våra västerlänska anknytningslösa tonåringar har sex är inte alls desamma som anledningarna för andra, mer välmående tonåringar.

Det finnas ju forskning som visar att de samhällen med minst våld har två kännetecken - mycket närhet och behovsuppfyllelse för spädbarnen OCH fria tyglar för tonåringarna vad gäller sexutforskande. Och det är väl så för att spädbarn behöver närhet och tonåringar behöver utforska sex - om någondera inte tillgodoses med tvång blir individerna mer frustrerade och omogna.

[Picea]

vad gäller åtminstone människors evolution så finns det en övertro på sex - eller konkurrensen om partners om man så vill.

Om det bara hade varit pga partnerkonkurrens hade det räckt att hanarna hade stora hjärnor, som hos fåglar med långa besvärliga stjärtfjädrar kan jag tycka.

Stora hjärnor är förknippade med ett visst sätt att söka föda -

En stor hjärna är inte bättre än en vass näbb ur överlevnadssynpunkt, men det är bättre i en viss nisch - och sämre i andra. Flådiga stjärtfjädrar däremot gör ingen skillnad i hur individer i arten lever och söker sin föda, bara i hur svårt det är för dem att göra det.

Om vi börjar med överlevnadschanserna i jägare-samlares sätt att söka föda så har vår överdimensionerade hjärna ingen större betydelse. Det avgörande är vår upprätta gång och motstående tumme, som gör att vi kan använda händerna på ett nytt och revolutionerande sätt. Det är det som är vår motsvarighet till hackspettarnas näbb! Med dessa räcker det gott med en hjärna i storlek med en chimpanshjärna, eller kanske ännu mindre, för att vi skall kunna tillverka och använda så effektiva vapen att vi kunde stå oss väl i konkurrensen med andra arter. Hjärnan började förmodligen sin överdimensionerade tillväxt efter det att människan hade utvecklats som art med den typen av levnadssätt, och förändrade inte särskilt mycket innan neolitiska revolutionen.

Däremot kan man argumentera för att dagens sätt att skaffa föda, med bl a konstbevattning, djurfabriker, handel och ekonomiska beräkningar, kräver den storleken på hjärna. Men vi hade alltså den storleken på hjärna långt innan vi utvecklade dagens födosöksstrategi, och det är ju också en av Tomas Ljungbergs huvudteser att vi inte är evolutionärt anpassade för dagens samhälle.

Men hjärnan blev trots allt en fördel för oss när det blev kallt och vi var tvungna att lägga om födosöksstategin. Och det är det här som blir intressant när man diskuterar vad som är människans naturliga levnadssätt. Evolutionen är nyckfull, drivs inte åt något speciellt håll utan tar den väg som för tillfället verkar bäst, och så kan sådana här små tillfälligheter inträffa att något som utvecklades av en orsak plötsligt visade sig ge fördelar på ett helt annat sätt. Är det onaturligt? Vår hjärna behövs alltså till att vi skall klara oss i dagens samhälle, skulle man inte kunna säga att den är förknippad med vårt nuvarande sätt att söka föda då? Det kostar bara en liten världsundergång, men det fattar vi ju inte ens med den hjärnan vi har.

Sköta barn behöver vi inte heller en så stor hjärna för. Alla däggdjur och fåglar är rätt bra på att ta hand om sina barn. (Jag såg en kloakråttemamma på en film som kämpade stenhårt med att rädda alla sina barn när deras bo höll på att översvämmas. Det såg så fint och kärleksfullt ut! Och de har nog inte särskilt stor hjärna.) Det kostar med en lång barndom, men det är en överlevnadsstrategi för oss alla och har inte med den mänskliga hjärnan att göra. Jag tror inte ens att människohjärnan kostar en bråkdel av vad ett däggdjurs barndom och ungvårdnad normalt gör.

Om vi fortsätter med sex så har ju olika arter olika sätt att söka partner. Bland påfåglar är det endast honan som väljer, och då behöver ju bara hanen vackra stjärtfjädrar, men människor, liksom många andra primater, väljer mer i samspel med varandra, och då kan båda behöva fina stjärtar att visa upp (som babianerna, är det inte de som har knallröda stjärtar som de visar upp för varann?), eller intelligens att briljera med.

skulle vara det då att vi är mer medvetna om våra handlingar än cyanobakterierna ... eller åtminstone har större möjligheter att påverka vårt handlande (om man nu kan säga att cyanobakterier "handlar" ... )

Medvetna, helt klart, ja. Men kan vi påverka? Hur fri vilja har vi egentligen? Vi människor verkar ju inte särskilt medvetna om att det där med att människan skulle kunna försvinna som art inte är en "för stor och hemsk tanke för att kunna ta till sig", utan en rätt så banal struntsak i jordens historia. Vår hjärna har lett oss hit, och frågan är nu om den kan leda oss exakt ett steg vidare. Jag har ingen superkoll på Quinn, men är det inte ungefär det han är ute efter, att diskutera vad det där exakta steget kan vara?

[Picea]

Vill börja med att tacka dig för tråden, Picea! Känns bra att tänka efter lite igen, även om man ibland kanske börjar tänka för mycket.

Tänka för mycket och handla för litet, ja...

Fast det är ju hans syn på det hela, och det är ju det som är metodproblemet. "Håller" hans bok, "håller" hans argument, även om vi betraktar den från utanför hans teorier? T ex att använda myter som "bevis" för teorin: De har ju "bevisvärde" endast om hans teorier stämmer!

Jag förstår inte riktigt vad det är du inte förstår! Är det att man inte kan förklara ett mytiskt-symboliskt fungerande för en ointresserad, logisk-rationell svensk lika lite som man kan förklara färger för en blind eller fågelsång för en döv (eller frihet för en slav, kanske)? Eller Ljungbergs exempel med Galilei, att folk vägrade förstå vad han kommit fram till?

Precis! Och tänk då att hela jordens befolkning är färgblind och har blivit upplärda från tidig ålder att färger inte finns och att alla som säger att färger finns är lögnare/sinnessjuka/brottslingar/farliga och vill kullkasta jorden. Och det är ju litet svårt att bevisa för en färgblind att färger finns! I synnerhet som de är subjektiva upplevelser av ljus i olika våglängder. Man kan faktiskt t o m diskutera helt seriöst om de verkligen finns, eller om den färgblinda har rätt!

Det är när tankarna får flöda fritt och ologiskt som vi får kontakt med våra känslor av vad som är "rätt", även när det gäller vetenskap.

Det angår ju bara själva upptäckaren. Sen använder vi ju dennes resultat i ett strikt logiskt/rationellt sammanhang.

Det där har vi diskuterat rätt mycket på bl a en etikkurs jag gick. Hur mycket får man lita på sina känslor när det kommer till vetenskap? De flesta forskare har nog under sin karriär utelämnat mätpunkter för att de inte stämmer med känslan av vad som är rätt, och vi kom väl mer eller mindre fram till att det måste varje enskild forskare avgöra var gränsen går. Presentationerna ser logiska och rationella ut, men metoderna man presenterar utifrån har ju också uppfunnits under intryck av hela människan, inklusive känslor. Jag tror att vi är mer medvetna om det här nu är förr, och inser att någon rent objektiv vetenskap finns inte. Inte ens naturvetenskapen. Jag vet inte hur gammal Tomas Ljungberg är, men jag misstänker, p g a hans gedigna utbildning, att han tillhör generationen över mig, så han kanske har en annan syn på det.

Skulle någon i sin doktorsavhandlig ha en lång uttläggning om omständigheterna och stämningsläget när hen kom på sin tes, tror jag inte det skulle uppskattas a betygsnämnden.

Och vad är det för hinder? Det är så paradigmskiften sker. Tänk bara på Galilei, när han till slut uppskattades!

[Veronikak]

Om det bara hade varit pga partnerkonkurrens hade det räckt att hanarna hade stora hjärnor, som hos fåglar med långa besvärliga stjärtfjädrar kan jag tycka.

Stora hjärnor är förknippade med ett visst sätt att söka föda -

En stor hjärna är inte bättre än en vass näbb ur överlevnadssynpunkt, men det är bättre i en viss nisch - och sämre i andra. Flådiga stjärtfjädrar däremot gör ingen skillnad i hur individer i arten lever och söker sin föda, bara i hur svårt det är för dem att göra det.

Om vi börjar med överlevnadschanserna i jägare-samlares sätt att söka föda så har vår överdimensionerade hjärna ingen större betydelse. Det avgörande är vår upprätta gång och motstående tumme, som gör att vi kan använda händerna på ett nytt och revolutionerande sätt. Det är det som är vår motsvarighet till hackspettarnas näbb! Med dessa räcker det gott med en hjärna i storlek med en chimpanshjärna, eller kanske ännu mindre, för att vi skall kunna tillverka och använda så effektiva vapen att vi kunde stå oss väl i konkurrensen med andra arter. Hjärnan började förmodligen sin överdimensionerade tillväxt efter det att människan hade utvecklats som art med den typen av levnadssätt, och förändrade inte särskilt mycket innan neolitiska revolutionen.

Jag håller inte med, jag tycker du underskattar jägare/samlares kunskap om sin omgivning väldigt. De behöver och har en enorm kunskap om växter, djur och variationer i sin omgivning för att överleva på sikt. Dessutom använder de inte bara några krossade stenar som verktyg utan mycket mer sofistikerade verktyg, som rep (be en schimpans att göra ett rep, ännu mer komma på hur man gör det utan någon förebild...), bärverktyg, eldhärdade grävkäppar och dito spjut, eller pilar, pilbågar eller blåsrör, även om det har funnits jägare som har klarat sig utan just skjutvapnen. Fiskenät och liknande är också vanligt, men kanske inte äldre än 20 000 år. Alla jägare/samlare SAMLAR, dvs de har en hemmabas dit de tar den mat de samlar ihop och delar på den. Det gör inga andra människoapor. Alla jägare/samlare använder också eld för att tillreda föda och tillverka verktyg och det klarar inga andra djur heller. Visst, babianer, sjakaler och andra klarar sig också i liknande miljöer genom att ströva runt och söka föda - men de lever inte i samma nisch. I vår nisch behöver man tydligen delandet och bearbetandet av maten, som de inte klarar och inte behöver, eftersom de har en annan nisch. Det behövs en hyfsad hjärna för att ha någon stor nytta av tumgreppet också, fast visst, inte så som människors medelstorlek.

Alltså, det är klart att man klarar sig utan stor hjärna, alldeles utmärkt! Men inte i mänskliga jägare/samlares exakta nisch.

Sköta barn behöver vi inte heller en så stor hjärna för. Alla däggdjur och fåglar är rätt bra på att ta hand om sina barn. (Jag såg en kloakråttemamma på en film som kämpade stenhårt med att rädda alla sina barn när deras bo höll på att översvämmas. Det såg så fint och kärleksfullt ut! Och de har nog inte särskilt stor hjärna.) Det kostar med en lång barndom, men det är en överlevnadsstrategi för oss alla och har inte med den mänskliga hjärnan att göra. Jag tror inte ens att människohjärnan kostar en bråkdel av vad ett däggdjurs barndom och ungvårdnad normalt gör.

Men det tror jag. En kort barndom kostar mycket mindre än en lång och en lång barndom behövs för att utveckla och fylla den hjärnan vi har med den kunskap som behövs för att klara av att hålla reda på alla födoresurser i reviret. Människoapor har allmänt full koll på varenda frunktträd och annat födoställe i reviret och vet när det kommer att vara optimalt att besöka det.

Varför skulle vi annars ha lång barndom? Varför växer inte människoapungar upp på fyra månader och får egna ungar senast nästa säsong som de flesta andra däggdjur?

Själva skötandet av ungarna kräver absolut ingen jättehjärna (råttor har förresten visst hyfsat stor hjärna och behöver den också, annars skulle hon inte klarat att rädda ungarna men framför allt inte att hitta mat till dem och klara sig undan alla faror i en värld som gärna vill utrota råttor), men att hålla ungarna med mat tills de själva är kapabla att klara sig själva, det kräver mer.

Jag har ingen superkoll på Quinn, men är det inte ungefär det han är ute efter, att diskutera vad det där exakta steget kan vara?

Jo, ungefär så.

[Veronikak]

Nils Bergman har f ö en underhållande och samtidigt lite skrämmande genomgång av vad som formar ett paradigm i sin föreläsning "Restoring the original paradigm" för att stryka sin tes, att kuvöser (för det allra mesta) inte behövs. Mycket tyckande och känslor och bara lite vetenskap.

Nja, kuvöser behövdes ju visst i den situation man hade ordnat för sig när de uppfanns, att de nyfödda isolerades och inte fick vara med sina mammor. Eller, långt innan egentligen, var det inte tinaw som berättade om en av sina förmödrar som föddes för tidigt och lades i ull i en korg på spiselhällen - det var länge sedan, men redan då självklart att nyfödda inte hör hemma innanför mammornas kläder, invid brösten, utan liggande själva. Att i den situationen, eller senare på sjukhusen, komma på så bra "vagga" som möjligt för de svaga eller sjuka barnen istället för att komma på att de mår bäst liggande hud mot hud vid bröstet på en vuxen är inte ovetenskapligt. Inte korkat heller. Synd och inte det mest effektiva, men det är fruktansvärt svårt att komma på saker som går helt emot vad alla tror... Nyfödda har legat i vagga i de här delarna av världen hur länge som helst. Även om samsovning har förekommit parallellt, men har förknippats med fattigdom, smuts, osäkra sängar och "ihjällegade" barn.

Nils Bergman och Tomas Ljungberg har ju heller inte kommit på stora saker som går tvärtemot vad alla tror. De bygger vidare på en massa nya kunskaper som har kommit fram de senaste decennierna, där varje liten "upptäckt" om hur andra folk gör, vad spädbarn kan och mår bra av, hur hormoner får folk att bli mer eller mindre stressade och i vilka situationer osv osv, har varit just LITEN, och byggt på de tidigare små upptäckterna.

[Veronikak]

Och jag tror man skulle få en mycket bättre chans om miljön runt om en som nybliven förälder var mer tillåtande än vad vårdpapparaten har varit de senaste 100 åren.

Ja, DET tror jag med! Tur att den har blivit så otroligt mycket mer tillåtande på massor av sätt, hoppas att den fortsätter med det...

[Picea]

Då kontrar jag med att du underskattar alla andra djurs intelligens, Veronika. Jag menar inte att andra djur har liten hjärna, bara att de inte har lika stor hjärna som vi och att de har ungefär den storleken som egentligen skulle behövas för oss också. Det finns många djur förutom vi som har exakt koll på födoställena och som har lärt sig det, och hur de bäst utnyttjar dem, under sin långa barndom. Och jag menar att chimpanser inte kan inte göra rep, flintpilspetsar, m m, för att de kan inte använda händerna på samma sätt som vi. Men om du inte håller med om det så måste vi nog vara överens om att inte vara överens.

Nu har jag haft riktigt kul (jag gör det här i stället för att satsa på en "tyckberättigande" doktorstitel idag ), men jag hittade, precis när jag sprang iväg när vi just hade talat om vetenskap och logisk-rationellt tänkande, en inbjudan till en föreläsning av Germund ("kvinnors-hjärnor-fungerar-annorlunda-än-mäns") Hesslow om vetenskaplig trovärdighet.

Kan vi lita på vetenskapen

Det rationella vetenskapliga sanningssökandet hotas inte bara av religiösa och pseudovetenskapliga sekter eller av massmedia. Forskare kan också själva bete sig på ett sätt som undergräver den vetenskapliga kulturen. Freudiansk psykoanalys, Mozarteffekten och socialkonstruktivism har t. ex. haft många tillskyndare inom universiteten. Ibland gör forskare hederliga misstag, men ibland slarvas det med grundläggande metodologiska principer och ibland är forskare faktiskt medvetet ohederliga. Framför allt är detta vanligt när masshysterier griper omkring sig, som bortträngda minnen av incest eller växthuseffekten och när forskare engageras för politiska mål.

Inte så kul. Mest mossigt. Kul blir det när man läser t ex det här:
http://www.aftonbladet.se/kvinna/article266780.ab

Jag vet inte hur sanningsenlig aftonbladet är, men det här resonemanget har han fört i massor av tidningsartiklar, så någon substans ligger det väl i det. Jag har god lust att gå på föreläsningen och fråga bl a var exakt i hjärnan han har hittat låglönecentrum!

Nu kom vi ifrån ämnet litet, men det här var så superroligt!