Bootstrap Framework 3.3.6

[Veronikak]

Schimpanser är väldigt bra på att arbeta med munnen och tänderna och skulle nog lätt kunna göra rep om de ville.

Om de ville eller om de hade hjärna till det? Hur menar du?

Människor brukar vilja göra det de kommer på att man skulle kunna göra. Åtminstone någon (ofta ung) individ brukar försöka. Så jag tror ju att de inte vill för att de inte kommer på att de skulle kunna och för att de inte kommer på hur. Dvs inte har kognition till det. Varför tror du att de inte bereder skinn och gör rep med munnen, händerna och fötterna?

[Veronikak]

Och de som inte har händer kan göra fantastiska saker med fötterna - och det borde schimpanserna vara bra mycket bättre på för hur bra pincettgrepp har man egentligen med ett par mänskliga fötter?

...fast springa och kasta spjut utan händer?

Visst, alla kan inte göra allt. Man kan väl ligga i bakhåll eller göra fällor om man inte kan springa eller inte kan kasta. Schimpanser jagar ju, så det klarar de utan pincettgrepp.

[Veronikak]

Förresten, Picea, så diskuteras Tomas Ljungberg i den här tråden också: http://www.sjalbarn.se/data/forum/viewtopic.php?t=70370
Ifall du har missat det och skulle vilja diskutera honom mera

[Picea]

Schimpanser är väldigt bra på att arbeta med munnen och tänderna och skulle nog lätt kunna göra rep om de ville.

Om de ville eller om de hade hjärna till det? Hur menar du?

Människor brukar vilja göra det de kommer på att man skulle kunna göra. Åtminstone någon (ofta ung) individ brukar försöka. Så jag tror ju att de inte vill för att de inte kommer på att de skulle kunna och för att de inte kommer på hur. Dvs inte har kognition till det. Varför tror du att de inte bereder skinn och gör rep med munnen, händerna och fötterna?

Att de inte har kommit på det än behöver ju inte betyda att de inte kan komma på det. Det finns väl massor av saker som vi inte kom på förrän alldeles nyligen, fastän vi har haft stor hjärna väldigt länge. Chimpanserna behöver kanske inte komma på det, de klarar sig ändå. Och även om de kan tillverka spjut så kanske de inte kan kasta dem för att deras axelleder funkar annorlunda än våra.

Eller så är det så att de inte har tillräckligt med hjärna, men även i det fallet undrar jag om hela vår hjärna verkligen behövs för att göra de redskap vi behöver för paleolititiskt liv. Även om vi är de enda som har tillräckligt stor hjärna för den sortens liv, så hävdar jag att vår hjärna ändå är många gånger större än vad som behövs för det.

[Veronikak]

Eller så är det så att de inte har tillräckligt med hjärna, men även i det fallet undrar jag om hela vår hjärna verkligen behövs för att göra de redskap vi behöver för paleolititiskt liv. Även om vi är de enda som har tillräckligt stor hjärna för den sortens liv, så hävdar jag att vår hjärna ändå är många gånger större än vad som behövs för det.

Nä, jag tror kanske inte att precis hela vår hjärna är oundvikligt nödvändig för jägare/samlareliv eller modernt människoliv. Fatta vilket komplicerat samhälle valarna måste leva i om man aldrig har ett dugg större hjärna än nödvändigt! Våra hjärnor är ju pyttesmå jämfört med deras. Och jag tror inte att de har dem pga partnerselektion heller. Dels tror jag att deras samhälle faktiskt ÄR hyfsat komplicerat (de kommunicerar ju en massa med varandra och sysslar med ekolodning och simmar i 3-d miljöer och hittar jättebra och minns bra osv) och framför allt så kostar det inte så jättemycket för dem att hålla en stor hjärna eftersom de äter en så fettrik kost. Det kanske vi också har gjort, ätit en så fettrik kost så vi lika gärna kunde kosta på oss stor hjärna. Det är ju lättare att vara smart med en lite onödigt stor hjärna än med en för liten hjärna och smarta behövde vi vara...

Jared Diamond, som har forskat (om fåglar) på Nya Guinea (hans "Vete, vapen, virus" tycker jag också är bra, har du läst den?), menar att de han har lärt känna där, i "primitiva" jordbrukarsamhällen och fiskarsamhällen var då sannerligen lika smarta och kunniga om deras omvärld som västerlänningar generellt. Snarare mer smarta än mindre. Det tror jag också på, att vi högmodiga västerlänningar tror att vi utnyttjar våra hjärnor så mycket mer än andra, men det gör vi alls inte, kanske tvärtom. Med vissa undantag naturligtvis.

[Veronikak]

För övrigt tror jag verkligen inte att hela vår hjärna behövs för att just göra VERKTYGEN en jägare/samlare behöver. Men de gör ju mycket mer än bara tillverkar verktyg.

[Veronikak]

Då kontrar jag med att du underskattar alla andra djurs intelligens, Veronika.

Det brukar jag förresten inte direkt få höra, snarare tvärtom. Så det var trevligt att bli beskylld för det som omväxling.

[Picea]

Det är väl hjärna i förhållande till kroppsstorlek som räknas, annars skulle inte små möss kunna klara särskilt mycket medan valarna skulle överglänsa oss i intelligens många gånger om.

Vi använder väl inte hjärnan mer än de som lever mer ursprungligt, men vi använder andra delar, det är väl det som hela boken går ut på?

Människor brukar vilja göra det de kommer på att man skulle kunna göra. Åtminstone någon (ofta ung) individ brukar försöka.

Just det, det var det här också. Det här var ju en av de utmärkande egenskaperna för modernt liv. Att vi vill göra allt som vi kan, och inte tänker efter om det behövs först. Och det är det som håller på att leda oss i fördärvet, att vi inte kunde stilla vår nyfikenhet till slut.

Då återkommer vi till detta med cyklisk och linjär tidsuppfattning, att det är typiskt för det moderna samhället att prova nytt, att allt skall förändras. I äldre tider ser man mer fördelar i att allt återkommer och är som det var förr, för det vet man ju att det fungerar, och då är nya uppfinningar inte alltid lika välkomna.

[Veronikak]

Vi använder väl inte hjärnan mer än de som lever mer ursprungligt, men vi använder andra delar, det är väl det som hela boken går ut på?

Jag tolkar det mera som att vi låter bli att använda funktioner i hjärnan som de som lever mer ursprungligt använder. Och visst, använder andra delar mer intensivt som kompensation. Men de delarna använder ju de också.

Människor brukar vilja göra det de kommer på att man skulle kunna göra. Åtminstone någon (ofta ung) individ brukar försöka.

Just det, det var det här också. Det här var ju en av de utmärkande egenskaperna för modernt liv. Att vi vill göra allt som vi kan, och inte tänker efter om det behövs först. Och det är det som håller på att leda oss i fördärvet, att vi inte kunde stilla vår nyfikenhet till slut.

Fast man kan ju testa och förkasta en idé också. Man måste inte fortsätta att göra allt man kan göra. Man måste inte ens bygga klart det om man upptäcker under konstruktionen att det är onödigt eller farligt. Som han i "Continuum concept" som gjorde en "barnhage" och snabbt skrotade den igen när han såg att barnet vantrivdes med att vara instängd. Eller alla de folkgrupper som har börjat odla och sedan gått tillbaka till jägar/samlarliv.

Då återkommer vi till detta med cyklisk och linjär tidsuppfattning, att det är typiskt för det moderna samhället att prova nytt, att allt skall förändras. I äldre tider ser man mer fördelar i att allt återkommer och är som det var förr, för det vet man ju att det fungerar, och då är nya uppfinningar inte alltid lika välkomna.

Jag tror att det finns traditionella samhällen som är öppna mot nyheter, men samtidigt sätter (ännu större) värde på det gamla, och andra som inte alls är öppna mot nyheter. Men vårt samhälle verkar av princip förkasta allt gammalt och anse att nytt är bättre. Det är ju inget konstigt heller så åldersuppdelat och oanknutet som samhället är. Om alla tror att de i princip är först i världen med att tänka som de gör och om de sällan verkligen pratar med sina föräldrar och far- och morföräldrar är det ju inte konstigt att de inte sätter så stort värde på gammalt.

[Veronikak]

Hildegard räddades tack vare känguruvård år 1915:
http://www.dalarnastidningar.se/nyheter ... 110417.ece

Vilken härlig artikel! Bra att mamman vågade gå mot strömmen och följa sina egna instinkter istället.

[Picea]

Jag menar att han beskriver det som ett "fall" att gå över från jägar-samlar-samhället till jordbrukssamhället, alltså "det som hände när det gick fel" så att säga.

Jag tycker ju att hela kapitlet "Myterna och det religiösa troendet ändrar sig"(263-278) handlar om det. På vilket sätt tycker du inte det?

Nu har jag skummat kapitlet igen och tycker det mest handlar om hur myterna ändras från att innehålla "fall"-tanken, via ett liv->död->återuppståndelse-kretslopp med det framträdande inslaget att människan någonstans gjorde någon hon inte borde ha gjort (och det kan ju betraktas som ett "fall") till ett hopp om ett bättre nästa liv. Men jag hittar ingen kommentar om att han tillämpar "fall"-tanken på sin egen beskrivning av neolitiska revoutionen. Men du har kanske rätt i att man skall tolka det så, för han låter sina teorier och myterna sammanfalla. Och det här är ett exempel på att han använder myterna som stöd för sina argument. Han låter dem illustrera de verkliga händelserna och förklara de psykologiska mekanismerna bakom. Och det tror jag många skulle betrakta som pseudovetenskap.

Minns att "alla försök till en återgång till ett ursprungligt beteende kommer att motarbetas", och att betrakta sådant här som pseudovetenskap är precis en sådan strategi! Jag tror till en stor del att det logisk-rationella tänkandet har utvecklats just för att kunna förkasta teorier av det här slaget.

Nu läser jag Den oändliga historien av Michael Ende högt för barnen. I den håller fantasins rike, Fantàsien, på att gå under eftersom människor glömmer sin fantasi. Bit för bit förintas det, och de fantàsiska varlserna låter sig uppslukas av det Intet som kommer i stället. Då hamnar de i människornas värld, där de blir till ångest och vanföreställningar. Mindre fantasi = mindre kontakt med den mytisk-symboliska fungerandet --> ett tråkigare, gråare liv med sämre psykisk hälsa.
Och, som jag var inne på i en annan tråd nyligen:

I alla fall, han (Bastian) måste hitta sitt äkta jag (och dessutom ha en stor portion tur) och sina äkta önskningar för att räddas på slutet...

Ååh, jag älskade både "Den oändliga historien" och "Momo och kampen om tiden" när jag var yngre. De berörde mig så osannoligt starkt. Jag betraktade dem som världshistoriens ultimata mästerverk, som förklarade allt i universum, typ. Jag borde nog läsa om dem nu som vuxen och se om jag hittar nya saker i dem. Jag var nog ungefär 13-14 år när jag läste dem, och det kanske är en ålder när man kämpar hårt för att hålla fast vid ursprunget? Vad tror du?

[Picea]

Det har fått mig att fundera på hur okapitulerat sex skulle gå till och här är Ljungberg lite förtegen tycker jag.

Jag har försökt leta rätt på en bok som handlade om tabun, bl a sexuella tabun, men jag hittar den inte. Det stod i alla fall att det folk som den här antropologen studerade inte hade några tabun mot nakenhet, men däremot mot att visa upphetsning öppet. Fast jag undrar om det inte egentligen var avsaknaden av inlärning att man "skall" bli upphetsad av t ex vissa kroppdelar i alla sammanhang som gjorde att de inte visade det till vardags.

Angående Ljungbergs förtegenhet så läser jag in saker mellan raderna som jag förstår att han inte skriver ut om han verkligen tycker så. Är jag ensam om att uppfatta det så eller har ni också tänkt på det?

[Picea]

Ta bort

[Picea]

Angående Ljungbergs förtegenhet så läser jag in saker mellan raderna som jag förstår att han inte skriver ut om han verkligen tycker så. Är jag ensam om att uppfatta det så eller har ni också tänkt på det?

Hm, har läst boken mycket mer okritiskt. Vad tänker du på?

Att han pratar om monogama, heterosexuella förhållanden som det vi är anpassade för, (s. 326) och sen efter diverse diskussioner nämner "frigjord sexualitet" som en felriktad sexualitet. (s. 451) Och hans garderingsmening att biologin tillåter kulturella anpassningar på s. 326, är kryptisk.

Sen kan han knappast vara omedveten om debatten om människans naturliga otrohet. Jag känner igen resonemanget med testikelstorlek, men med tillägget att det fanns en skillnad mellan monogama och trogna, och monogama men otrogna, och där skulle människan vara monogam men otrogen. Det känns som om han inte vill lägga ut resonemanget, trots att hela hans bok annars är en enda hyllning till Freud och hans litet väl detaljerade tankar om sexuella drifter.

Sen kan jag inte låta bli att komma in på resonemanget om försvarsmekanismer. Varför anser Ljungberg att det är fel att "pysa" ut sina aggressioner med hjälp av försvarsmekanismer, bara för att vi är människor? Enligt vad jag har uppfattat av diskussionen om bonoboerna skulle det vara mindre kapitulerat att ha sex med chefen när vi har bråkat, än att ta en promenad i skogen och gråta ut mot ett träd för att lätta upp spänningarna. Eller har jag missuppfattat något? Och om jag byter jobb har jag väl inte vunnit något, är inte det en kapitulation så det skriker om det? Eller han ni någon annan definition på kapitulation än att gömma huvudet i sanden och låta bli att ta tag i saker?

Och sen undrar jag över detta med att häva kapitulationer, som beskrivs (s. 235ff) som att göra upp med sitt förflutna, vädra ut sitt inre, drastiskt förändra, skapa en grund att starta på nytt med, vilket låter så mycket Freud att man storknar. Jag fattar inte riktigt, för oss vanliga dödliga västerlänningar verkar det omöjligt att häva kapitulationer, för det innebär att vi måste ge upp våra innersta önskningar, vilka per definition bara är kapitulationsrollens önskningar, de egna känner vi, även det per definition, inte av. Men för en eskimå räcker det med en promenad (s. 238). Skulle en västerlänning känna något liknande skulle det per definition vara "kapitulationseufori". Eller? Jag tycker Tomas Ljungberg står på en rätt lös grund här.

Jag håller med honom om att det finns ett rätt stort mått av hjärntvätt i det västerländska samhället, och det är väl dit han vill komma, antar jag. Men det känns som om han vill bevisa att allt vi västerlänningar gör och känner är till för att stärka kapitulationerna, medan samma beteende och känslor hos ursprungsbefolkningar är "äkta".

[Veronikak]

Sen kan jag inte låta bli att komma in på resonemanget om försvarsmekanismer. Varför anser Ljungberg att det är fel att "pysa" ut sina aggressioner med hjälp av försvarsmekanismer, bara för att vi är människor? Enligt vad jag har uppfattat av diskussionen om bonoboerna skulle det vara mindre kapitulerat att ha sex med chefen när vi har bråkat, än att ta en promenad i skogen och gråta ut mot ett träd för att lätta upp spänningarna. Eller har jag missuppfattat något? Och om jag byter jobb har jag väl inte vunnit något, är inte det en kapitulation så det skriker om det? Eller han ni någon annan definition på kapitulation än att gömma huvudet i sanden och låta bli att ta tag i saker?

Jag tycker nog inte att det är en kapitulation att sluta på ett jobb man inte mår bra av, men hela idén om jobb är ju så onaturlig, så det är svårt att se vad som skulle vara "naturligt" beteende där. Att sluta vara på ett dåligt ställe behöver väl inte vara "låta bli att ta tag i saker"? Det beror på situationen. Kan man göra något åt det som är dåligt med jobbet är det kanske bättre, har man bytt jobb 1164367 gånger innan så är det nog att "låta bli att ta tag i saker" att göra det igen, men har man aldrig eller nästan aldrig bytt kan det vara ett rätt stort och konstruktivt steg att göra det. Men egentligen tror jag nog att bara det att vi går med på att sälja vår tid och kraft till andra på ett så formaliserat och bundet sätt som en anställning är för att vi är kapitulerade. Mera naturliga människor skulle nog aldrig klara det utan behöva friare villkor.

Att ha sex med chefen - ja, om du och hen råkar vara bonoboer så är det kanske en lösning, men jag misstänker att ni är människor och det ingår inte i vårt naturliga beteende att lösa konflikter med folk vem som helst med sex. Däremot kanske det naturliga är att bråka, prata och komma på en lösning. Kanske efter att man har varit ute i skogen och gråtit, men jag antar att just Tomas Ljungberg anser att det är mindre kapitulerat att ta konflikten när den kommer och inte senare när man har lugnat ner sig och tänkt efter. Det där med att ta den senare kanske är bättre för oss just för att vi är skadade och har svårt att inte lägga på andra aspekter på konflikten, som inte egentligen inte finns där. Som "hen hatar mig nog nu", "ingen lyssnar på mig", "varför ska det alltid bli så här", "hen är precis som min pappa och kommer säkert reagera si och så"...