Bootstrap Framework 3.3.6

[Picea]

Nu tänkte jag starta en diskussionstråd som jag hoppas att många vill vara med i. Boken är ju tjock och tar upp mycket, men för att börja någonstans tar jag upp några av mina reflektioner först.

Jag tycker boken sätter ord på det åtminstone jag sedan länge känner på mig, d v s att vi är hjärntvättade att tro att det samhälle vi har är bra för oss, men egentligen leder det till vår undergång. Det är svårt att inte tro på. Men jag såg ett metodproblem i boken: Ljungberg har som syfte att argumentera på just den medvetna logisk-vetenskapliga nivå som han samtidigt argumenterar emot nyttan av att uteslutande använda. Han använder också myter som bevis, men förutsättningen för att myterna skall ha bevisvärde är att teorin stämmer. Det blir ett cirkelresonemang. Tomas Ljungberg menar att vi är kapitulerade, och om vi inte tror på det, så beror det på att vi är så starkt kapitulerade att vi inte ser det, vilket i sin tur bevisar att det han säger är sant. Det här tror jag tyvärr gör att han inte kommer kunna överbevisa dem som jag tycker att han borde komma åt: De som inte tror på hans teori.

Jag håller inte riktigt med om hans värderingar om det och hans tillämpning av det heller. Att tro att vi kunde ha gjort annorlunda tycker jag är att sätta oss över de andra djuren, och det förutsätter en mycket friare vilja än den jag tror att vi egentligen har.

Jag är inte jätteinsatt, men jag har sett naturprogram på TV som argumenterar för att våra stora hjärnor inte utvecklades för någon praktisk nytta, utan bara är resultatet av konkurrensen om partner, som har gått till överdrift så pass att det numera är ett hinder för oss. Om Tomas Ljungberg tycker att det är ”fel”, ”onaturligt” och förfärligt att det händer människan, så har han precis gjort misstaget att tro att vi är just mer värda, bättre och mindre naturliga än de andra djuren.

Jag är också litet undrande över hans ”universaltolkning” av jägare-samlare. Det han beskriver i boken är en högst trovärdig teori om hur människan borde fungera om vi skulle fungera idealiskt. Men det är ingen riktigt trovärdig beskrivning av hur jägare-samlare verkligen lever/har levt. De har/har haft väldigt olika tankemönster och social struktur på olika platser på jorden. Det är fullt möjligt och t.o.m. troligt att de har/har haft mer kontakt med sina emotioner än vi industrialiserade människor, men de är/var inte opåverkade av kulturen de heller.

Hans beskrivning av de religiösa myterna om en paradisisk, drömlik värld, följt av ett ”fall” som ställde människorna utanför direktkontakten med gudarna går lika bra att använda på hans uppdelning i jägare-samlare å ena sidan och jordbruks- och industrisamhällesbefolkning å andra sidan. Det borde vara väldigt klart för honom också, men jag har inte hittat något ställe där han kommenterar det.

Om jag får ge mig på en egen tolkning så tror jag att människans väg till självförstörelse inte alls började med den neolitiska revolutionen, utan långt tidigare, redan när de kognitiva delarna av hjärnan blev så stora så vi hade utvecklat förutsättningarna till det psykiska fungerande vi har i dag. Det gick bra utan alldeles för stora missöden tills den dag vi stod inför valet att svälta eller utveckla tekniken, och då valde vi helt följdriktigt att utveckla tekniken. Det var inget stort brott som skedde just då.

Det är inte heller säkert att det här brottet är specifikt för människan. Det finns kanske andra djur som också har hjärnkapacitet nog till att utveckla kulturella normer som inte är ursprungliga/naturliga. Ljungberg nämner t ex porrindustrin som ett sätt att förhålla sig stört till ett dåligt förhållande till sin egen sexualitet. Dvärgchimpanserna gör inget annat än att ha sex med varandra. De har orgier, honor, hanar, alla med varandra. Är det ett naturligt beteende eller är de på väg åt samma håll som vi?

[Picea]

Är det ingen som vill diskutera? Ni behöver inte ha läst boken. Var mitt inlägg för långt?

Kan vi börja med att diskutera bara skillnaderna mellan jägar-samlar-samhället, agrarsamhället och industrisamhället så kanske fler är med?

[bani]

tass.

[Veronikak]

Det här inlägget har jag missst, tack för puffandet. Jag återkommer (hoppas jag i alla fall).

[Picea]

Åh, vad kul!

[lotte]

Jag har inte läst boken, utan har mest väldigt mycket åsikter om ämnet som sådant, och är inte säker på att det var vad du ville ha.

[lotte]

Om man är snäll och ser jägar/samlarsamhället som en schimär precis som agrarsamhället, så finns där en tydlig skillnad mot när industrialismen slår igenom; tidsjakten. Människor och djur har alltid stressat och mått dåligt i perioder, inte minst häruppe i Norden där vinterkylan sätter tempo. Men därifrån till den kopiöst sanslösa tidshetsen som försigår idag, dygnet runt, året runt, med mindre och mindre utrymme för paus och reflektion och mindre och mindre acceptans för ro - det är någonting nytt som den biologiska kroppen inte verkar kunna hantera i längden. Man kan dessutom lägga till det faktum att det finns allt mindre respekt och förståelse för det icke-perfekta, med en väldig utslagning av folk till följd, människor som sedan inte får någon funktion att fylla i det moderna samhället. Och det är en stor skillnad mot tidigare kulturer.

[Veronikak]

Nu svarar jag bara på småbitar av ditt inlägg. Jag inser att det var länge sedan jag läste boken och jag kommer inte ihåg hans resonemang så exakt.

Dvärgchimpanserna gör inget annat än att ha sex med varandra. De har orgier, honor, hanar, alla med varandra. Är det ett naturligt beteende eller är de på väg åt samma håll som vi?

Varför skulle det inte vara ett naturligt beteende? Det är deras sätt att hantera konflikter och fungerar bra för dem, uppenbarligen. Antagligen en vidareutveckling av att klia varandra, som de flesta primater sysslar med.

Det där med att jägare/samlares tänkande skiljer sig från vårt logiska tycker jag stämmer väl överens med vad antropologen Sörensen har skrivit om - som jag inte har läst, bara en kort beskrivning här: http://www.scimednet.org/library/articl ... nquest.htm

Jag tror inte heller att Ljungberg kommer åt dem som trivs i vår kultur och inte vill tro att den är skadlig för många människor.

Jag vet itne om jag tror att vi kunde ha gjort annorlunda... Jag läste nyss Jared Diamonds "Vapen, vete, virus" (eller om det var i en annan ordning) där han utforskar varför kulturer på olika kontinenter har utvecklats så olika långt ifrån de kulturer som fanns när människan spred sig över jorden. Han verkar absolut anse att utvecklingen är ostoppbar, att om något folk på en kontinent lägger sig till med någon viss bättre teknik att få fram mat så kommer den att sprida sig, antingen genom att andra folk tar över tekniken eller att de blir utrotade eller åtminstone underkuvade. Jag vet inte om jag tror att det måste vara så, att människor på lång sikt utrotar andra bara för att de kan. På lite kortare sikt (några tusen år) finns det gott om exempel på att man _inte_ har gjort det - och ännu fler exempel på att man har gjort det. Jag gillar det Daniel Quinn skriver, och han verkar anse att det naturliga för människor är att ha en låggradig konflikt med grannarna, men utan att för den skull försöka utrota eller omvända dem till ens egen kultur. Bara försvara reviret, så att säga. Det tycker jag stämmer rätt bra på många av Diamonds exempel också - han har bott länge på Nya Guinea, där en mycket stor del av alla jordens språk och kulturer finns, sida vid sida. De är ganska aggressiva mot varandra, men de utrotar inte varandra, trots att en del är jordbrukare och andra är jägare/samlare och ytterligare andra fiskare. Quinn menar att det framför allt är vår kultur (och där räknar han in alla västerländska och österländska kulturer - massor av folk, men ganska nya och få rötter) som har fått för oss att vi måste omvända alla andra till vårt sätt att leva eller, om de inte vill, ta deras mark och göra något bättre av den än vad ursprungsbefolkningen förstod att göra. Han menar att det absolut inte är något naturligt mänskligt beteende som uppkommer automatiskt så fort chansen finns, utan, som sagt, något som vår kulturs förfäder fick för sig och arbetade in i vår kulturs myter och religioner. Att det finns gott om exempel på folk som inte alls har gjort så - t ex de många jordbrukande indianerna, som var jordbrukare under lång tid utan att för den skull försöka få andra att bli det.

Jag har läst flera skildringar av jägare/samlare utan att tycka att Tomas Ljungberg har jättefel i sina tankar om hur jägare/samlare fungerar. Människor har kultur (det har för övrigt andra människoapor också, fast inte lika mycket), det ÄR naturligt för oss. Men man kan ha kultur som är mer i samklang med de behov som människorna har än vår kultur är.

Men mycket av kulturen beror på de förutsättningar man har. Är det överbefolkat blir kulturen hårdare och stressigare, t ex. Har man gott om möjligheter till kontakter med andra folk ändras kulturen snabbare och är det mycket isolerat glöms element i kulturen bort - som t ex att australierna inte hade pilbågar och tasmanierna inte hade fiskekrokar och en hel massa andra saker som deras förfäder hade haft.

[Picea]

den kopiöst sanslösa tidshetsen som försigår idag, dygnet runt, året runt, med mindre och mindre utrymme för paus och reflektion och mindre och mindre acceptans för ro - det är någonting nytt som den biologiska kroppen inte verkar kunna hantera i längden.

Ja, det där med tidssynen är intressant! Det var väl i samband med industrialiseringen/upplysningen/liberalismens framväxt som vi började betrakta tiden som linjär? Vår nutida ide om den fyrdimensionella världen förutsätter väl en linjär tidsuppfattning? Annars skulle ju en händelse som inträffade i år kunna vara identisk med en händelse som inträffar nästa år. Och det är nog så de "ursprungligare" folken uppfattar det också. Nu har vi liksom bara en chans att utföra varje handling, och då måste det vara perfekt på första försöket. Kan det vara det som stressar oss, att vi är så ensamma och oerfarna och måste prestera så bra, för annars glider tillfället oss ur händerna.

mindre respekt och förståelse för det icke-perfekta, med en väldig utslagning av folk till följd, människor som sedan inte får någon funktion att fylla i det moderna samhället. Och det är en stor skillnad mot tidigare kulturer.

Kan det ha att göra med att det finns variationer i vår anpassningsförmåga, tror du? Jag funderade på om även om alla människor är byggda för att leva på ett visst sätt, så anpassar sig vissa bra och andra sämre. Att leva i grupp innebär ju alltid en viss anpassning, så det är ju inget specifikt för vårt samhälle. Men i och med att samhället hamnar längre ifrån det vi är byggda för så ställs det högre krav på anpassning, och då hänger inte alla med?

Jag tror att Thomas Ljungberg skrev om det där också, litet tillspetsat, att de som har perfekta, auktoritära föräldrar kan slå i barnen så mycket lydnad att de helt och hållet eliminerar sina inre instinkter och blir välanpassade, respekterade medlemmar i det västerländska samhället. Medan slappa föräldrar inte helt klarar av att pressa undan barnens instinkter, men ändå påverka dem så mycket så att de blir litet störda. Så de slår igenom, och passar de inte alls in i vårt samhälle, utan tar sig uttryck som sinnessjukdom.

Man hajar ju till lítet inför den här "den kloka psykotikern"-romantiken. Det är provocerande att han drar upp sånt här freudianskt trams som vi borde ha vuxit ifrån. Men i och med att han sätter in det i ett delvis nytt sammanhang, så blir det väldigt intressant.

[Picea]

Jag skall svara på Veronikak också, så fort jag får tid.

[Picea]

Dvärgchimpanserna gör inget annat än att ha sex med varandra. De har orgier, honor, hanar, alla med varandra. Är det ett naturligt beteende eller är de på väg åt samma håll som vi?

Varför skulle det inte vara ett naturligt beteende? Det är deras sätt att hantera konflikter och fungerar bra för dem, uppenbarligen. Antagligen en vidareutveckling av att klia varandra, som de flesta primater sysslar med.

Jo visst, självklart kan det vara det! Men varför skulle inte vårt beteende kunna räknas som naturligt då också? Det är ju vårt sätt att "lösa" konflikter (eller åtminstone lägga dem bakom oss) att kapitulera. Tomas Ljungberg skriver ju om porr som ett sätt att få utlopp för olösta konflikter. Varför är samma beteende onaturligt för oss och naturligt för dvärgchimpanserna? Vad skiljer deras beteende från vårt?

Det där med att jägare/samlares tänkande skiljer sig från vårt logiska tycker jag stämmer väl överens med vad antropologen Sörensen har skrivit om -

Ja, det tror jag också. Men jag undrar om det är en så tvärskarp skillnad som den Tomas Ljungberg beskriver. Visst kan han ha förenklat i sin bok, men jag får intrycket av att han beskriver någon sorts "syndafall" när människan blir bofast.

En sak som jag reagerade på var att han betraktar naturvetenskapen som logisk, och de fina, banbrytande upptäckterna som resultat av logiskt tänkande. Det är fel! Över dörren till Uppsala universitets aula står texten "Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större". Det här texten skrattar vi åt idag, för vi vet att det är precis tvärtom: Att tänka rätt är stort, men att tänka fritt är större. De stora upptäckterna görs sällan på labbet. De brukar poppa upp "från ingenstans" i joggingspåret, i drömmen, under sexakten, eller var som helst som inte har med vetenskap och logik att göra. Det är när tankarna får flöda fritt och ologiskt som vi får kontakt med våra känslor av vad som är "rätt", även när det gäller vetenskap.

Jag tänkte också på det där med femminutermetoden. Tänk vad många människor som inte klarar av den för att den "känns fel"!! Och även de som verkligen kör den sitter oftast utanför och gråter och läser febrilt i broschyren för att försöka övertyga sig själva om att det är rätt, att själva slå in logiken i hjärnan och trycka undan instinkterna. Det tycker jag tyder på att en del av instinkterna finns kvar, att vi inte är riktigt så förstörda som Tomas Ljungberg säger.

Och vad ger det för konsekvenser? Framför allt tycker jag att det ger mer hopp. Tomas Ljungberg kanske överdriver, spetsar till och förenklar det hela för att få bättre effekt på provokationen på vår tankeverksamhet? Men han ger ingen lösning, han målar bara upp en svart bild och man får intrycket av att det inte finns någon lösning. Och det kanske det inte gör, men vad har hans bok då för betydelse?

Så vad finns det för lösning? Finns det en som ryms i ett modernt samhälle, eller bygger det på att vi skall sälja bilen och flytta ut i skogen och försöka överleva där allihopa?

det naturliga för människor är att ha en låggradig konflikt med grannarna, men utan att för den skull försöka utrota eller omvända dem till ens egen kultur. Bara försvara reviret, så att säga.

Ja, precis, och det fungerar ju så länge det finns gott om land, så att alla kan äta sig mätta i sitt revir.

Jag har läst flera skildringar av jägare/samlare utan att tycka att Tomas Ljungberg har jättefel i sina tankar om hur jägare/samlare fungerar. Människor har kultur (det har för övrigt andra människoapor också, fast inte lika mycket), det ÄR naturligt för oss. Men man kan ha kultur som är mer i samklang med de behov som människorna har än vår kultur är.

Ja, Tomas Ljungberg skriver ju också att männskans kultur från början syftade till att hålla kontakten med ursprunget. Men det ifrågasattes aldrig om det lyckades till 100%, utan alla deras kulturyttringar tolkades som att de gjorde det. Samtidigt som alla västerländska kulturyttringar tolkades som att de leder i andra riktningen. Jag tror att det är en mer glidande skala, och det tror jag också betyder att vi har chansen att hitta tillbaka till ett hålbart levnadssätt. Men, som sagt, då måste vi förändra oss, och det är kanske den "förändringschocken" som Tomas Ljungberg vill åstadkomma?

Jag reagerade bl a på hans beskrivning av initiationsriterna, att ungdomarna var ute i skogen i några veckor och kom tillbaka "som vilddjur" och anföll folk och bet bort köttbitar från dem. Nyss hade han väl sagt att det var just så som vilddjur inte betedde sig? Det där förbryllade mig.

[Veronikak]

Dvärgchimpanserna gör inget annat än att ha sex med varandra. De har orgier, honor, hanar, alla med varandra. Är det ett naturligt beteende eller är de på väg åt samma håll som vi?

Varför skulle det inte vara ett naturligt beteende? Det är deras sätt att hantera konflikter och fungerar bra för dem, uppenbarligen. Antagligen en vidareutveckling av att klia varandra, som de flesta primater sysslar med.

Jo visst, självklart kan det vara det! Men varför skulle inte vårt beteende kunna räknas som naturligt då också? Det är ju vårt sätt att "lösa" konflikter (eller åtminstone lägga dem bakom oss) att kapitulera. Tomas Ljungberg skriver ju om porr som ett sätt att få utlopp för olösta konflikter. Varför är samma beteende onaturligt för oss och naturligt för dvärgchimpanserna? Vad skiljer deras beteende från vårt?

Tomas Ljungberg menar att kapitulationer ÄR naturliga för människor, men att det är menat som en tillfällig lösning, som ska hävas så fort faran är över. T ex vid en konflikt med någon farligare än man själv, eller i en läskig jaktsituation. Det som är dåligt, menar han, är när "faran" aldrig går över, utan man har kvar kapitulationen i månader och år och uppfattar sitt kapitulerade jag som ens riktiga jag. Som när det är ens föräldrar eller situationen i allmänhet som är "faran".

Felet med porr (utom alla etiska problem vid framställningen osv) och andra "lösningar" på spänningar är om de inte adresserar rätt behov. Det är väl rätt sällan någon tittar på porr och sedan känner sig nöjd och som att vad det nu var som felades har rättats till av porren? Den är bara en tillfällig pysventil som får den värsta frustrationen att försvinna - så att man kan fortsätta sitt liv UTAN att ta itu med det som är fel!

Till skillnad från bonoboerna som har sex med den de har konflikten med och sedan är de sams.

Resten någon annan gång...

[Picea]

Ja, det har du rätt i. Undrar om vi skulle kunna ha sex med folk som vi var osams med och sen vara sams? Eller har människohanarna för små testiklar?

Förresten, har de bara sex när de är osams? Jag har fått intrycket att de har det mer som fritidssyssla.

[Picea]

Jag såg slutet (missade början) på ett avsnitt av vetenskapens värld som heter "Chimpanser är också människor" som handlar om någon forskare som hävdar att chimpanser har drag av "människolik" kultur. Han har bl a sett att olika grupper har olika levnadsmönster, olika syn på vett och etikett och olika normer och regler. Han tolkade det som att de inte bara kör på instinkt, utan använder ett visst mått av kognitivt tänkande för att styra sitt beteende.

Vad är det han ser egentligen? Tycker han bara att det är häftigt att chimpanser är så lika människor, eller ser han tendenser till att de börjar trycka undan sina instinkter de med? Vi människor gjorde ju så när vi hade det svårt, och man kan ju lugnt säga att vi har gjort det rätt svårt för andra djur också!

[Veronikak]

Jag såg slutet (missade början) på ett avsnitt av vetenskapens värld som heter "Chimpanser är också människor" som handlar om någon forskare som hävdar att chimpanser har drag av "människolik" kultur. Han har bl a sett att olika grupper har olika levnadsmönster, olika syn på vett och etikett och olika normer och regler. Han tolkade det som att de inte bara kör på instinkt, utan använder ett visst mått av kognitivt tänkande för att styra sitt beteende.

Vad är det han ser egentligen? Tycker han bara att det är häftigt att chimpanser är så lika människor, eller ser han tendenser till att de börjar trycka undan sina instinkter de med? Vi människor gjorde ju så när vi hade det svårt, och man kan ju lugnt säga att vi har gjort det rätt svårt för andra djur också!

Nja, många forskare har sett samma sak, alla människoapor har ett visst mått av kultur. Även orangutanger, som inte ens är flockdjur egentligen. Oftast handlar det om vad man äter och hur - vissa grupper krossar hårda frukter för att få ut fröna, andra pillar ut dem med en pinne och ytterligare andra äter dem inte alls. Och liknade saker.

Jag tycker inte att kultur och instinkter måste stå i motsättning till varandra. Det är våra instinkter som säger åt oss att se hur andra gör och härma dem, särskilt medan vi är unga. Och olika grupper kommer på olika sätt att vara och göra, som förs vidare inom gruppen och till andra närliggande grupper. Ju fler individer i grupperna och ju mindre isolerade grupperna är, desto fler kulturella vanor har de, aporna. Samma gäller för oss, för övrigt.

Att äta en viss sorts nötter eller låta bli gör inte deras samhälle mer eller mindre apvänligt, tycker jag, det går inte emot deras instinkter. Men att lägga ungarna i en egen sovplats och låta dem kalla på en utan att man kommer, det skulle gå emot deras instinkter. Och det gör de inte heller, om de inte är djurparksdjur som aldrig själva har blivit omhändertagna på ett apvänligt sätt.