Bootstrap Framework 3.3.6

[Picea]

Det har fått mig att fundera på hur okapitulerat sex skulle gå till och här är Ljungberg lite förtegen tycker jag.

Jag har försökt leta rätt på en bok som handlade om tabun, bl a sexuella tabun, men jag hittar den inte. Det stod i alla fall att det folk som den här antropologen studerade inte hade några tabun mot nakenhet, men däremot mot att visa upphetsning öppet. Fast jag undrar om det inte egentligen var avsaknaden av inlärning att man "skall" bli upphetsad av t ex vissa kroppdelar i alla sammanhang som gjorde att de inte visade det till vardags.

Angående Ljungbergs förtegenhet så läser jag in saker mellan raderna som jag förstår att han inte skriver ut om han verkligen tycker så. Är jag ensam om att uppfatta det så eller har ni också tänkt på det?

[Picea]

Ta bort

[Picea]

Angående Ljungbergs förtegenhet så läser jag in saker mellan raderna som jag förstår att han inte skriver ut om han verkligen tycker så. Är jag ensam om att uppfatta det så eller har ni också tänkt på det?

Hm, har läst boken mycket mer okritiskt. Vad tänker du på?

Att han pratar om monogama, heterosexuella förhållanden som det vi är anpassade för, (s. 326) och sen efter diverse diskussioner nämner "frigjord sexualitet" som en felriktad sexualitet. (s. 451) Och hans garderingsmening att biologin tillåter kulturella anpassningar på s. 326, är kryptisk.

Sen kan han knappast vara omedveten om debatten om människans naturliga otrohet. Jag känner igen resonemanget med testikelstorlek, men med tillägget att det fanns en skillnad mellan monogama och trogna, och monogama men otrogna, och där skulle människan vara monogam men otrogen. Det känns som om han inte vill lägga ut resonemanget, trots att hela hans bok annars är en enda hyllning till Freud och hans litet väl detaljerade tankar om sexuella drifter.

Sen kan jag inte låta bli att komma in på resonemanget om försvarsmekanismer. Varför anser Ljungberg att det är fel att "pysa" ut sina aggressioner med hjälp av försvarsmekanismer, bara för att vi är människor? Enligt vad jag har uppfattat av diskussionen om bonoboerna skulle det vara mindre kapitulerat att ha sex med chefen när vi har bråkat, än att ta en promenad i skogen och gråta ut mot ett träd för att lätta upp spänningarna. Eller har jag missuppfattat något? Och om jag byter jobb har jag väl inte vunnit något, är inte det en kapitulation så det skriker om det? Eller han ni någon annan definition på kapitulation än att gömma huvudet i sanden och låta bli att ta tag i saker?

Och sen undrar jag över detta med att häva kapitulationer, som beskrivs (s. 235ff) som att göra upp med sitt förflutna, vädra ut sitt inre, drastiskt förändra, skapa en grund att starta på nytt med, vilket låter så mycket Freud att man storknar. Jag fattar inte riktigt, för oss vanliga dödliga västerlänningar verkar det omöjligt att häva kapitulationer, för det innebär att vi måste ge upp våra innersta önskningar, vilka per definition bara är kapitulationsrollens önskningar, de egna känner vi, även det per definition, inte av. Men för en eskimå räcker det med en promenad (s. 238). Skulle en västerlänning känna något liknande skulle det per definition vara "kapitulationseufori". Eller? Jag tycker Tomas Ljungberg står på en rätt lös grund här.

Jag håller med honom om att det finns ett rätt stort mått av hjärntvätt i det västerländska samhället, och det är väl dit han vill komma, antar jag. Men det känns som om han vill bevisa att allt vi västerlänningar gör och känner är till för att stärka kapitulationerna, medan samma beteende och känslor hos ursprungsbefolkningar är "äkta".

[Veronikak]

Sen kan jag inte låta bli att komma in på resonemanget om försvarsmekanismer. Varför anser Ljungberg att det är fel att "pysa" ut sina aggressioner med hjälp av försvarsmekanismer, bara för att vi är människor? Enligt vad jag har uppfattat av diskussionen om bonoboerna skulle det vara mindre kapitulerat att ha sex med chefen när vi har bråkat, än att ta en promenad i skogen och gråta ut mot ett träd för att lätta upp spänningarna. Eller har jag missuppfattat något? Och om jag byter jobb har jag väl inte vunnit något, är inte det en kapitulation så det skriker om det? Eller han ni någon annan definition på kapitulation än att gömma huvudet i sanden och låta bli att ta tag i saker?

Jag tycker nog inte att det är en kapitulation att sluta på ett jobb man inte mår bra av, men hela idén om jobb är ju så onaturlig, så det är svårt att se vad som skulle vara "naturligt" beteende där. Att sluta vara på ett dåligt ställe behöver väl inte vara "låta bli att ta tag i saker"? Det beror på situationen. Kan man göra något åt det som är dåligt med jobbet är det kanske bättre, har man bytt jobb 1164367 gånger innan så är det nog att "låta bli att ta tag i saker" att göra det igen, men har man aldrig eller nästan aldrig bytt kan det vara ett rätt stort och konstruktivt steg att göra det. Men egentligen tror jag nog att bara det att vi går med på att sälja vår tid och kraft till andra på ett så formaliserat och bundet sätt som en anställning är för att vi är kapitulerade. Mera naturliga människor skulle nog aldrig klara det utan behöva friare villkor.

Att ha sex med chefen - ja, om du och hen råkar vara bonoboer så är det kanske en lösning, men jag misstänker att ni är människor och det ingår inte i vårt naturliga beteende att lösa konflikter med folk vem som helst med sex. Däremot kanske det naturliga är att bråka, prata och komma på en lösning. Kanske efter att man har varit ute i skogen och gråtit, men jag antar att just Tomas Ljungberg anser att det är mindre kapitulerat att ta konflikten när den kommer och inte senare när man har lugnat ner sig och tänkt efter. Det där med att ta den senare kanske är bättre för oss just för att vi är skadade och har svårt att inte lägga på andra aspekter på konflikten, som inte egentligen inte finns där. Som "hen hatar mig nog nu", "ingen lyssnar på mig", "varför ska det alltid bli så här", "hen är precis som min pappa och kommer säkert reagera si och så"...

[Picea]

Men eskimån på promenad då? Varför behövde den eskimån inte ta tag i saken med den det gällde, utan kunde häva kapitulationen ändå helt på egen hand?

[Veronikak]

Men eskimån på promenad då? Varför behövde den eskimån inte ta tag i saken med den det gällde, utan kunde häva kapitulationen ändå helt på egen hand?

Bra fråga.

[Picea]

Fast jag menar att Ljungberg på förhand utgår ifrån att eskimån är okapitulerad och västerlänningar är kapitulerade, och använder sitt antagande för att stödja sin teori, genom att förklara ett beteende på olika sätt när det gäller västerlänningar och ursprungsbefolkningar. Dessutom: Vi borde ha lättare kapitulationer också som ligger överst i buffertminnet, och som vi kan ta hand om genom att ta promenader. Men Ljungberg verkar tycka att bara för att vi har svårare kapitulationer under, så går det inte att lösa småkapitulationer enkelt heller, och det fattar inte jag varför det inte skulle gå.

Menar du att ingen västerlänning skulle kunna lita på sina föräldrars ovillkorliga kärlek? Jag försöker leta efter minnen som säger att jag inte kan det, men det går inte. Måste det verkligen bero på kapitulationer? Jag har ställt dem mot väggen i ett par småsaker sen jag blev vuxen, men vi kom fram till att man inte kan göra mer än sitt bästa. Det finns säkert fler saker, men nu är de döda, så då är det kört för mig att komma närmare mitt inre då? Eller var börjar man?

[Veronikak]

Men jag tror att du har "kapitulerat" om du har godtagit dina föräldrars förklaring att de "gjorde sitt bästa". du har s a s "offrat" ditt eget välbefinnande och kapitulerat inför deras ... "inkompetens som föräldrar".

Så ser inte jag det, att det att man accepterar att ens föräldrar är som de är och att det inte är på det bästa av alla möjliga sätt utan långt ifrån, att det skulle vara ett tecken på att man är kapitulerad. Fast jag tror ju att man ÄR kapitulerad som västerlänning, men att man är mer kapitulerad om man går omkring och är arg på sina föräldrar hela tiden och inte kan släppa dem än om man inser att de inte gjorde allt rätt, kanske långt ifrån, men att de är som de är, och släppa det.

Det är ju skillnad på att säga att de gjorde det som var bäst och var alltså bra föräldrar och jag vill vara likadan (kapitulerat för de flesta, för lite utrymme för förbättringar finns det allt i den moderna världen åtminstone) och på att säga att de var inte perfekta, men de gjorde så gott de kunde och det har skadat mig på vissa sätt, men nu är det så och jag kan bara göra det bästa JAG kan.

Du brukar ju skriva, Marit, att du tycker du har släppt en kapitulation i relation till dina föräldrar, att du har släppt hoppet om att det ska bli bättre, och det låter som samma sak för mig som att du har accepterat att de inte är perfekta och kunnat släppa det. Och du skriver att du känner dig friare och mår bättre efter det - och visst är det lurigt med kapitulationer, för det skulle ju kunna vara en kapitulationseufori att du är glad över att ha inordnat dig i den västerländska världen där man klipper banden med sina föräldrar när man blir vuxen (eller innan).

[Veronikak]

Vi borde ha lättare kapitulationer också som ligger överst i buffertminnet, och som vi kan ta hand om genom att ta promenader. Men Ljungberg verkar tycka att bara för att vi har svårare kapitulationer under, så går det inte att lösa småkapitulationer enkelt heller, och det fattar inte jag varför det inte skulle gå.

Intressant tanke. Skulle tro att det då gäller att han verkligt bra kontakt med sin abstrakta referens. Kapitulationer är en så överväldigande stor del av ens personlighet att det är svårt att "se" sin abstrakta referens och referera till den.

Jag tror att det går, men att det mesta hotande vi ställs inför inte är hotande på ett nytt sätt, utan att vi har varit med om så mycket liknande förut. Och då är det lättare att inordna det nya hotande i sina gamla kapitulationer och befästa dem ytterligare (det är så världen är och jag är en del av den, jag måste anpassa mig) än att förkasta hela sin gamla inordning och försöka hitta på ett nytt sätt att leva. Så promenaden KAN, för både inuiten och västerlänningen, vara ett tillfälle att befästa sina kapitulationer (om man har några, och det har nog alla inuiter också numera, de är ju "erövrade" av västerlandet och måste anpassa sig till vad de ekonomiskt mycket starkare västerlänningarna känner för att göra med arktis) eller göra sig av med en kapitulation.

[Veronikak]

Fast jag tror ju att man ÄR kapitulerad som västerlänning, men att man är mer kapitulerad om man går omkring och är arg på sina föräldrar hela tiden och inte kan släppa dem än om man inser att de inte gjorde allt rätt, kanske långt ifrån, men att de är som de är, och släppa det.

Eller så är det tvärt om, att om man går och är arg hela tidne så har man en klar bild av att något är "fel".

Ja, precis, och när man släpper det, och accepterar att de gjorde fel, så accepterar man liksom kapitulationen och slutar jobba med den, kanske? Eller så har man gjort sig av med den och behöver inte jobba med den för den finns inte mer... Hur användbar är egentligen en teori om man (som inblandad) inte ens i efterhand kan tolka vad som händer? Fast rätt kan den ju vara även om den är fullständigt oanvändbar i praktiken.

Jag tycker i alla fall att Piceas påstående, som jag uppfattar som att hon ställde sina föräldrar mot väggen och pratade med dem och insåg att de hade gjort fel, men accepterade att det var så det var, låter väldigt likt ditt att du inte har gett dem många "rätt". Kanske en gradskillnad, men så handlar det ju om olika föräldrar också.

Att jag började tänka på det som en hävning av en kapitulation var just det att jag mådde så otroligt dåligt när jag insåg det. Utan jämförelse mitt livs värsta kris.

Ja, det stämmer ju med att det ska vara jobbigt att häva kapitulationer, enligt Ljungberg, inte för att han skriver hur det görs... Fast det är förmodligen jobbigt att ifrågasätta dem också, även om man inte lyckas bli av med dem utan bara formar om dem. Det är väl det Ljungberg skriver om tonåren? Att då ifrågasätter man kapitulationer och är arg och trotsig, och sedan, så småningom, så omformar man sina kapitulationer - inte bryter dem, skriver han, utan anpassar dem för ens nuvarande mera vuxna situation - och lugnar ner sig igen.

Ljungberg skriver någonstans att individen slutgiltigt inlemmas i vår kapitulerade kultur när hen får barn själv och inser att "jag har alltid tyckt att föräldrarna var så dumma när de ... men nu förstår jag att ... " och så för man vidare eländet. Men här tycker jag MKE blir lite för definitivt och deterministisk, det finns ju faktiskt några stycken som gör sitt bästa för att bryta utvecklingen. I alla fall vad jag menade var att jag inte har gett mina föräldrar särskilt mycket "rätt".

Jag tycker också att han är för deterministisk, fast samtidigt för man ju vidare en massa dumheter även om man ÄR medveten och försöker låta bli. Och även om man är medveten om att något är fel behöver man ju inte känna till alla detaljer, man utvecklas även efter att man har fått barn och under tiden för man vidare saker som man senare ifrågasätter.

Fast jag tror inte på att "individen slutgiltigt inlemmas i vår kapitulerade kultur när hen får barn själv" - jag tycker det verkar finnas en ny förändringstid efter att barnen har blivit stora. Åtminstone många kvinnor bryter upp och börjar ifrågasätta en hel massa då. Och går och blir new-ageiga och samhällskritiska och lär sig frigörande dans eller så.

[Picea]

Det är ju hela bokens utgångspunkt, att det finns ett "urpsyke" som västerlänningar har fjärmat sig från.

"Spunk-effekten", alltså? Att bara man letar tillräckligt så hittar man det man letar efter? Det är det jag ibland tycker att Ljungberg visar tendenser till.

Eller så är det tvärt om, att om man går och är arg hela tidne så har man en klar bild av att något är "fel".

Jag är inte arg på mina föräldrar, men jag är arg på så mycket annat: Alla idioter som tror att demokratiska val är ett uttryck för fri vilja t ex. Eller att införandet av global marknadsliberalism löser klimatproblemen Eller att vi måste köpa julklappar för att folk skall bli glada Vad mina föräldrar har gjort för fel är väl egentligen rätt obetydligt i det sammanhanget?

Hur användbar är egentligen en teori om man (som inblandad) inte ens i efterhand kan tolka vad som händer? Fast rätt kan den ju vara även om den är fullständigt oanvändbar i praktiken.

Precis det satt jag också och undrade när jag läste boken. Vad är syftet med boken egentligen?

[Veronikak]

Hur användbar är egentligen en teori om man (som inblandad) inte ens i efterhand kan tolka vad som händer? Fast rätt kan den ju vara även om den är fullständigt oanvändbar i praktiken.

Precis det satt jag också och undrade när jag läste boken. Vad är syftet med boken egentligen?

Att man ska tänka efter? Jag tyckte när jag läste den att den var väldigt givande och förklarade, på ett för mig trovärdigt sätt, en hel massa som jag har undrat över och hittat andra, sämre förklaringar till innan. Om någon kommer med ÄNNU bättre förklaringar någon gång (och på detaljer har det förstås redan hänt) så tar jag gärna till mig dem, men det gör inte att jag tycker att den tidigare förklaringen var meningslös och dålig eller att jag inte har haft någon nytta av den...

Jag tycker jag har haft stor nytta av "Människan, kulturen och evolutionen".

[Veronikak]

Jag tycker det är samma sak med Jesper Juuls tankar, förresten. Han skriver en MASSA "så här är det, så här reagerar barn", men han bevisar det inte alls och hänvisar ingenstans heller. Man får tro på hans resonemang eller låta bli. Och även där tycker jag att jag har haft väldig nytta av hans böcker, även om jag inte vet om det han skriver är etablerade självklarheter för psykologer.

Skillnaden är väl mest att Tomas Ljungberg själv poängterar att han är ensam med att tro som han gör ("ett alternativt perspektiv" skriver han väl ungefär 7953 gånger i boken), medan Juul poängterar att det är en ny syn på barn, men att den finns i hela Skandinavien.

Jag tycker både Ljungberg och Juul har fel - det finns liknande tankar och teorier som Ljungbergs lite varstans (Sörensen, Liedloff, Meredith Small, massor med antropologer...), och hela Skandinavien har alls inte insett att man ska vara mot sina barn som Juul predikar.

[Veronikak]

Jag tycker både Ljungberg och Juul har fel - det finns liknande tankar och teorier som Ljungbergs lite varstans (Sörensen, Liedloff, Meredith Small, massor med antropologer...),

Jag läste om Kontinuumbegreppet kort efter att jag läst ut MKE förra sommaren. Det slog mig att de skriver om exakt samma fenomen, men Liedloff utifrån sina egna iakttagelser och slutsatser och Ljungberg med akademisk underbyggnad.

Ja, precis. Och Liedloff är 20 år tidigare och då saknades en massa kunskap om djur beteende, mm, som finns nu. Det är synd att "människan, kulturen och evolutionen" inte finns på engelska. Och att Liedloff drog sådana omoderna långtgående slutsatser, som att man blir homosexuell och älskar att åka berg- och dalbana om man inte har blivit buren tillräckligt. Särskilt den förstnämnda slutsatsen är synd. Den andra är mest lite kul och jag brukar tänka på den när jag åker berg- och dalbana - "nu uppfyller jag lite av mitt spädbarnsbehov av att kastas omkring av en trygg "famn"!".

[Picea]

Ljungberg, som utifrån ett etologiskt perspektiv hävdar att de fakta att vi inte lever i enlighet med våra ekologiska förutsättningar i vid mening och inte i den miljö som vi utvecklats för (EEA) gör att vi blir störda.

Ljungberg hänvisar faktiskt till det Freud sa om att det är kulturen som gör kvinnor neurotiska, eller hur det nu var. Enligt Ljungberg passar detta väldigt bra ihop med hans tankar, och att Ljungberg sätter in det i ett etologiskt sammanhang motsäger inte Freud.

Freud betonade sexualdrifterna väldigt mycket, ja, och det tycker jag att Ljungberg också gör litet väl mycket ibland. Han tar t o m upp penisavund och "önskan om att bli penetrerad/penetrera" och sånt som jag tycker låter jättedumt.

Kul att Liedloff tar upp det där med berg-och-dalbana. Jag tror ju inte att det är en saknad över just gungandet i famnen, men jag tror att hon har en poäng. Det är att vi försöker fylla våra liv med något, eftersom vi känner att vi saknar något. Det vi saknar är snarast kontakten med oss själva, med vårt inre, men vi letar på fel ställen, genom äventyr, shopping, farliga aktiviteter, för att tillfredsställa något slags lustcentrum i hjärnan, samma som tillfredsställs när man blir berusad av sprit och sånt. Ljungberg tar upp det också, att vi letar efter att uppnå något högre sinnestillstånd genom att berusa oss.