Bootstrap Framework 3.3.6

[Picea]

Men eskimån på promenad då? Varför behövde den eskimån inte ta tag i saken med den det gällde, utan kunde häva kapitulationen ändå helt på egen hand?

[Veronikak]

Men eskimån på promenad då? Varför behövde den eskimån inte ta tag i saken med den det gällde, utan kunde häva kapitulationen ändå helt på egen hand?

Bra fråga.

[Picea]

Fast jag menar att Ljungberg på förhand utgår ifrån att eskimån är okapitulerad och västerlänningar är kapitulerade, och använder sitt antagande för att stödja sin teori, genom att förklara ett beteende på olika sätt när det gäller västerlänningar och ursprungsbefolkningar. Dessutom: Vi borde ha lättare kapitulationer också som ligger överst i buffertminnet, och som vi kan ta hand om genom att ta promenader. Men Ljungberg verkar tycka att bara för att vi har svårare kapitulationer under, så går det inte att lösa småkapitulationer enkelt heller, och det fattar inte jag varför det inte skulle gå.

Menar du att ingen västerlänning skulle kunna lita på sina föräldrars ovillkorliga kärlek? Jag försöker leta efter minnen som säger att jag inte kan det, men det går inte. Måste det verkligen bero på kapitulationer? Jag har ställt dem mot väggen i ett par småsaker sen jag blev vuxen, men vi kom fram till att man inte kan göra mer än sitt bästa. Det finns säkert fler saker, men nu är de döda, så då är det kört för mig att komma närmare mitt inre då? Eller var börjar man?

[Veronikak]

Men jag tror att du har "kapitulerat" om du har godtagit dina föräldrars förklaring att de "gjorde sitt bästa". du har s a s "offrat" ditt eget välbefinnande och kapitulerat inför deras ... "inkompetens som föräldrar".

Så ser inte jag det, att det att man accepterar att ens föräldrar är som de är och att det inte är på det bästa av alla möjliga sätt utan långt ifrån, att det skulle vara ett tecken på att man är kapitulerad. Fast jag tror ju att man ÄR kapitulerad som västerlänning, men att man är mer kapitulerad om man går omkring och är arg på sina föräldrar hela tiden och inte kan släppa dem än om man inser att de inte gjorde allt rätt, kanske långt ifrån, men att de är som de är, och släppa det.

Det är ju skillnad på att säga att de gjorde det som var bäst och var alltså bra föräldrar och jag vill vara likadan (kapitulerat för de flesta, för lite utrymme för förbättringar finns det allt i den moderna världen åtminstone) och på att säga att de var inte perfekta, men de gjorde så gott de kunde och det har skadat mig på vissa sätt, men nu är det så och jag kan bara göra det bästa JAG kan.

Du brukar ju skriva, Marit, att du tycker du har släppt en kapitulation i relation till dina föräldrar, att du har släppt hoppet om att det ska bli bättre, och det låter som samma sak för mig som att du har accepterat att de inte är perfekta och kunnat släppa det. Och du skriver att du känner dig friare och mår bättre efter det - och visst är det lurigt med kapitulationer, för det skulle ju kunna vara en kapitulationseufori att du är glad över att ha inordnat dig i den västerländska världen där man klipper banden med sina föräldrar när man blir vuxen (eller innan).

[Veronikak]

Vi borde ha lättare kapitulationer också som ligger överst i buffertminnet, och som vi kan ta hand om genom att ta promenader. Men Ljungberg verkar tycka att bara för att vi har svårare kapitulationer under, så går det inte att lösa småkapitulationer enkelt heller, och det fattar inte jag varför det inte skulle gå.

Intressant tanke. Skulle tro att det då gäller att han verkligt bra kontakt med sin abstrakta referens. Kapitulationer är en så överväldigande stor del av ens personlighet att det är svårt att "se" sin abstrakta referens och referera till den.

Jag tror att det går, men att det mesta hotande vi ställs inför inte är hotande på ett nytt sätt, utan att vi har varit med om så mycket liknande förut. Och då är det lättare att inordna det nya hotande i sina gamla kapitulationer och befästa dem ytterligare (det är så världen är och jag är en del av den, jag måste anpassa mig) än att förkasta hela sin gamla inordning och försöka hitta på ett nytt sätt att leva. Så promenaden KAN, för både inuiten och västerlänningen, vara ett tillfälle att befästa sina kapitulationer (om man har några, och det har nog alla inuiter också numera, de är ju "erövrade" av västerlandet och måste anpassa sig till vad de ekonomiskt mycket starkare västerlänningarna känner för att göra med arktis) eller göra sig av med en kapitulation.

[Veronikak]

Fast jag tror ju att man ÄR kapitulerad som västerlänning, men att man är mer kapitulerad om man går omkring och är arg på sina föräldrar hela tiden och inte kan släppa dem än om man inser att de inte gjorde allt rätt, kanske långt ifrån, men att de är som de är, och släppa det.

Eller så är det tvärt om, att om man går och är arg hela tidne så har man en klar bild av att något är "fel".

Ja, precis, och när man släpper det, och accepterar att de gjorde fel, så accepterar man liksom kapitulationen och slutar jobba med den, kanske? Eller så har man gjort sig av med den och behöver inte jobba med den för den finns inte mer... Hur användbar är egentligen en teori om man (som inblandad) inte ens i efterhand kan tolka vad som händer? Fast rätt kan den ju vara även om den är fullständigt oanvändbar i praktiken.

Jag tycker i alla fall att Piceas påstående, som jag uppfattar som att hon ställde sina föräldrar mot väggen och pratade med dem och insåg att de hade gjort fel, men accepterade att det var så det var, låter väldigt likt ditt att du inte har gett dem många "rätt". Kanske en gradskillnad, men så handlar det ju om olika föräldrar också.

Att jag började tänka på det som en hävning av en kapitulation var just det att jag mådde så otroligt dåligt när jag insåg det. Utan jämförelse mitt livs värsta kris.

Ja, det stämmer ju med att det ska vara jobbigt att häva kapitulationer, enligt Ljungberg, inte för att han skriver hur det görs... Fast det är förmodligen jobbigt att ifrågasätta dem också, även om man inte lyckas bli av med dem utan bara formar om dem. Det är väl det Ljungberg skriver om tonåren? Att då ifrågasätter man kapitulationer och är arg och trotsig, och sedan, så småningom, så omformar man sina kapitulationer - inte bryter dem, skriver han, utan anpassar dem för ens nuvarande mera vuxna situation - och lugnar ner sig igen.

Ljungberg skriver någonstans att individen slutgiltigt inlemmas i vår kapitulerade kultur när hen får barn själv och inser att "jag har alltid tyckt att föräldrarna var så dumma när de ... men nu förstår jag att ... " och så för man vidare eländet. Men här tycker jag MKE blir lite för definitivt och deterministisk, det finns ju faktiskt några stycken som gör sitt bästa för att bryta utvecklingen. I alla fall vad jag menade var att jag inte har gett mina föräldrar särskilt mycket "rätt".

Jag tycker också att han är för deterministisk, fast samtidigt för man ju vidare en massa dumheter även om man ÄR medveten och försöker låta bli. Och även om man är medveten om att något är fel behöver man ju inte känna till alla detaljer, man utvecklas även efter att man har fått barn och under tiden för man vidare saker som man senare ifrågasätter.

Fast jag tror inte på att "individen slutgiltigt inlemmas i vår kapitulerade kultur när hen får barn själv" - jag tycker det verkar finnas en ny förändringstid efter att barnen har blivit stora. Åtminstone många kvinnor bryter upp och börjar ifrågasätta en hel massa då. Och går och blir new-ageiga och samhällskritiska och lär sig frigörande dans eller så.

[Picea]

Det är ju hela bokens utgångspunkt, att det finns ett "urpsyke" som västerlänningar har fjärmat sig från.

"Spunk-effekten", alltså? Att bara man letar tillräckligt så hittar man det man letar efter? Det är det jag ibland tycker att Ljungberg visar tendenser till.

Eller så är det tvärt om, att om man går och är arg hela tidne så har man en klar bild av att något är "fel".

Jag är inte arg på mina föräldrar, men jag är arg på så mycket annat: Alla idioter som tror att demokratiska val är ett uttryck för fri vilja t ex. Eller att införandet av global marknadsliberalism löser klimatproblemen Eller att vi måste köpa julklappar för att folk skall bli glada Vad mina föräldrar har gjort för fel är väl egentligen rätt obetydligt i det sammanhanget?

Hur användbar är egentligen en teori om man (som inblandad) inte ens i efterhand kan tolka vad som händer? Fast rätt kan den ju vara även om den är fullständigt oanvändbar i praktiken.

Precis det satt jag också och undrade när jag läste boken. Vad är syftet med boken egentligen?

[Veronikak]

Hur användbar är egentligen en teori om man (som inblandad) inte ens i efterhand kan tolka vad som händer? Fast rätt kan den ju vara även om den är fullständigt oanvändbar i praktiken.

Precis det satt jag också och undrade när jag läste boken. Vad är syftet med boken egentligen?

Att man ska tänka efter? Jag tyckte när jag läste den att den var väldigt givande och förklarade, på ett för mig trovärdigt sätt, en hel massa som jag har undrat över och hittat andra, sämre förklaringar till innan. Om någon kommer med ÄNNU bättre förklaringar någon gång (och på detaljer har det förstås redan hänt) så tar jag gärna till mig dem, men det gör inte att jag tycker att den tidigare förklaringen var meningslös och dålig eller att jag inte har haft någon nytta av den...

Jag tycker jag har haft stor nytta av "Människan, kulturen och evolutionen".

[Veronikak]

Jag tycker det är samma sak med Jesper Juuls tankar, förresten. Han skriver en MASSA "så här är det, så här reagerar barn", men han bevisar det inte alls och hänvisar ingenstans heller. Man får tro på hans resonemang eller låta bli. Och även där tycker jag att jag har haft väldig nytta av hans böcker, även om jag inte vet om det han skriver är etablerade självklarheter för psykologer.

Skillnaden är väl mest att Tomas Ljungberg själv poängterar att han är ensam med att tro som han gör ("ett alternativt perspektiv" skriver han väl ungefär 7953 gånger i boken), medan Juul poängterar att det är en ny syn på barn, men att den finns i hela Skandinavien.

Jag tycker både Ljungberg och Juul har fel - det finns liknande tankar och teorier som Ljungbergs lite varstans (Sörensen, Liedloff, Meredith Small, massor med antropologer...), och hela Skandinavien har alls inte insett att man ska vara mot sina barn som Juul predikar.

[Veronikak]

Jag tycker både Ljungberg och Juul har fel - det finns liknande tankar och teorier som Ljungbergs lite varstans (Sörensen, Liedloff, Meredith Small, massor med antropologer...),

Jag läste om Kontinuumbegreppet kort efter att jag läst ut MKE förra sommaren. Det slog mig att de skriver om exakt samma fenomen, men Liedloff utifrån sina egna iakttagelser och slutsatser och Ljungberg med akademisk underbyggnad.

Ja, precis. Och Liedloff är 20 år tidigare och då saknades en massa kunskap om djur beteende, mm, som finns nu. Det är synd att "människan, kulturen och evolutionen" inte finns på engelska. Och att Liedloff drog sådana omoderna långtgående slutsatser, som att man blir homosexuell och älskar att åka berg- och dalbana om man inte har blivit buren tillräckligt. Särskilt den förstnämnda slutsatsen är synd. Den andra är mest lite kul och jag brukar tänka på den när jag åker berg- och dalbana - "nu uppfyller jag lite av mitt spädbarnsbehov av att kastas omkring av en trygg "famn"!".

[Picea]

Ljungberg, som utifrån ett etologiskt perspektiv hävdar att de fakta att vi inte lever i enlighet med våra ekologiska förutsättningar i vid mening och inte i den miljö som vi utvecklats för (EEA) gör att vi blir störda.

Ljungberg hänvisar faktiskt till det Freud sa om att det är kulturen som gör kvinnor neurotiska, eller hur det nu var. Enligt Ljungberg passar detta väldigt bra ihop med hans tankar, och att Ljungberg sätter in det i ett etologiskt sammanhang motsäger inte Freud.

Freud betonade sexualdrifterna väldigt mycket, ja, och det tycker jag att Ljungberg också gör litet väl mycket ibland. Han tar t o m upp penisavund och "önskan om att bli penetrerad/penetrera" och sånt som jag tycker låter jättedumt.

Kul att Liedloff tar upp det där med berg-och-dalbana. Jag tror ju inte att det är en saknad över just gungandet i famnen, men jag tror att hon har en poäng. Det är att vi försöker fylla våra liv med något, eftersom vi känner att vi saknar något. Det vi saknar är snarast kontakten med oss själva, med vårt inre, men vi letar på fel ställen, genom äventyr, shopping, farliga aktiviteter, för att tillfredsställa något slags lustcentrum i hjärnan, samma som tillfredsställs när man blir berusad av sprit och sånt. Ljungberg tar upp det också, att vi letar efter att uppnå något högre sinnestillstånd genom att berusa oss.

[Veronikak]

Kul att Liedloff tar upp det där med berg-och-dalbana. Jag tror ju inte att det är en saknad över just gungandet i famnen, men jag tror att hon har en poäng. Det är att vi försöker fylla våra liv med något, eftersom vi känner att vi saknar något. Det vi saknar är snarast kontakten med oss själva, med vårt inre, men vi letar på fel ställen, genom äventyr, shopping, farliga aktiviteter, för att tillfredsställa något slags lustcentrum i hjärnan, samma som tillfredsställs när man blir berusad av sprit och sånt.

Det är det hon menar också, att vi saknar något och försöker ersätta det med något helt felaktigt. Men just när det gäller berg- och dalbanor tror jag att hon dessutom menar att det faktiskt uppfyller lite av det man saknar, liksom sex. Att man har ett behov, som man aldrig har fått uppfyllt, av närheten och gungandet i famnen, och delar av det - men bara delar - faktiskt kan uppfyllas i efterhand av gungandet i berg- och dalbanan eller närheten vid sex. Sedan har man förstås närhetsbehov (och ett sexbehov) även som vuxen och det blir ju inte uppfyllt och "tar slut" av att man har sex. Utan det hon skriver om som ett försök att i efterhand uppfylla ett bäbisnärhetsbehov genom sex är om man närapå är sexberoende. (Och hon är som sagt lite väl långtgående i sina tolkningar av vad som beror på vad.)

[Veronikak]

Jag har haft stor användning av den för att förstå mig själv och se vad som händer i mina barns liv. Men jag behövde låta den ta tid. Det tog fyra år från det att jag köpte boken tills jag hade tagit mig igenom (det mesta av) den. Vi var ju bägge i
ett forum där kapitulationsteorin diskuterades då och då, men jag läste det knappt, var inte mottaglig. Jag tycker det är en finess i livet att saker kan få ta tid, att inte allt är omedelbart fattbart.

Och att man kan fatta olika saker vid olika tidpunkter. Jag har läst Jesper Juuls "ditt kompetenta barn" två gånger med ett års mellanrum och båda gångerna tyckte jag att den gav mig _massor_ - men helt olika saker. Andra gången hittade jag saker som jag inte alls var redo för första gången och därför inte såg eller tänkte särskilt mycket på.

Människan, kulturen och evolutionen sträckläste jag på ett par dagar för några år sedan och som jag skrev ovan gav den mig också massor. Som jag nu har integrerat i mig och kanske inte tänker på att det kommer därifrån. Jag skulle nog läsa om den och se om jag hittar nya saker i den.

[Veronikak]

Människan, kulturen och evolutionen sträckläste jag på ett par dagar

Du är snabb!

Japp! Och jag hade gott om tid då, med en bäbis som bara skulle vara i famnen (utan sjal, så man inte fick något hushållsarbete gjort nästan, skönt att slippa).

[Picea]

"Spunk-effekten", alltså? Att bara man letar tillräckligt så hittar man det man letar efter? Det är det jag ibland tycker att Ljungberg visar tendenser till.

Jag tycker ju snarare han försöker undvika det genom att vara grundlig. Jag har läst amningskapitlet i den stora svenska boken i barnmedicin och den tog i så fall mycket mer saker för givna utan att härleda dem. Där står fina råd som att om mamman har för lite mjölk kan hon gå upp från 5-6 amningar per dygn till 8 amningar per dygn och att en matvägning BVC är ett bra hjälpmedel för att ta reda på mammans mjölktillgång.

Fast de är ju skrivna för olika publik och olika syften. Ljungbergboken är ju mer av en forskningsrapport och barnläkarboken en handbok, och forskningsrapporter är noggrannare genomförda, medan handböcker är till för att lita på.

Jag är inte arg på mina föräldrar, men jag är arg på så mycket annat: Alla idioter som tror att demokratiska val är ett uttryck för fri vilja t ex. Eller att införandet av global marknadsliberalism löser klimatproblemen Eller att vi måste köpa julklappar för att folk skall bli glada Vad mina föräldrar har gjort för fel är väl egentligen rätt obetydligt i det sammanhanget?

Skulle tro att Ljungberg skulle argumentera något i stil med att vi i vår kultur blir oproportionerligt arga för sånt som egentligen inte berör oss i våra liv - vad andra köper i julklapp till varandra bt ex. Men att det är "för farligt" att rikta ilskan mot dem som gjort oss illa och därför hamnar den på andra håll.

Ja, han skulle säkert argumentera så, och min kritik mot det står jag fast vid. Dessutom är det inte vad andra köper för julklappar till varandra som berör mig mest, utan när jag tvingas ut på stan för att köpa saker folk inte vill ha till människor som köper saker till mig som jag inte vill ha, som jag blir förbannad.

Tror ni för övrigt inte att det finns någon som helst skillnad mellan västerlänningar som har blivit uppfostrade med smisk och skrikmetoder och människor som har haft föräldrar som har respekterat dem? Jag känner inte igen mycket i Ljungbergs "knäcka barnen"-beskrivningar, men han garderar sig ju där också genom att underkänna även föräldrar som läst sig till AP-CC-och vad de nu heter-metoder.

Sen tycker jag inte "knäcka barnen"-beskrivningarna passar med alla de ålderskriser han tar upp, där vi kommer närmare ursprunget. Om vi verkligen är så djupt och irreversibelt knäckta, varför skulle vi få t o m 40-årskriser av den anledningen han beskriver då?

Varför skulle det förresten vara farligt att rikta ilskan mot sina föräldrar? Jag har skällt på mina massor av gånger, men ingen tjänar väl på att jag går omkring och är förbannad?